"Железо" для шахматных программ.

[Magystr]

Интересно, как при такой логике умудряются существенно чаще, чем в 1% случаев, проигрывать а адванс-турнирах люди, использующие Стокфиш на 4-х ядрах и тратящие сутки на ход :)

Предлагаю Вам прежде всего задуматься, как некоторые люди умудряются существенно чаще ВЫИГРЫВАТЬ?

Компьютер и компьютерные программы - это всего лишь инструменты.
В большинстве областей существуют специалисты, которые руками могут сделать некую работу быстрее и качественнее, чем другие специалисты с использованием автоматизации.
Можно также представить, если такому специалисту предоставить ту самую автоматизацию и передовой инструмент, и обучить его правильно им пользоваться - насколько эффективнее он будет работать.
А в большинстве турниров играют практически одинаковые ремесленники, вооруженные суперинструментом.
И также большинство из них считает, что стоит завладеть им чуть более мощным и совершенным инструментом, как они сразу добьются выдающихся результатов.

[Maratka]

а не наоборот? помню начало 2000х годов - уже вовсю были deep версии движков. так как многопроцессорные (не многоядерные!!!) сервера уже вовсю были. для них это и писалось. в вот в домашних компах стояли обычные пеньки-3 и 4, до первого массового квада еще было долгих 6 лет...

Напомню, что 14 ноября 2002 был представлен Pentium4 3.06 Ghz, первый в мире потребительский x86-процессор, умеющий исполнять два потока.

[Maratka]

да даже человек перебирает варианты
Не совсем верно.
Два десятка лет назад, когда Каспаров бодался с известным американским сервером, его производительность оценивали в три!!!! хода в секунду. Думаю, что у любого гросса есть примерно столько же.

Если современный SF замедлить то такого уровня, думаю он и из таблицы разрядников не выползет. А то и вовсе - норму на третий разряд не сдаст.

Так что не все так просто, человек конечно же перебирает варианты, но делает это ОЧЕНЬ сильно иначе, чем делают это шахматные движки.

[Magystr]

Вот есть 2 адвансера.
Первый играет 5-10 (или даже больше) турниров одновременно, мечтает о том, чтобы купить комп помощнее, и при этом постоянно сокрушается о ничейной смерти адванса.
Второй играет в среднем 1,5 турнира (один турнир начинается, второй заканчивается), набирает в них 65-75% очков (чем выше средний рейтинг турнира, тем тяжелее добываются очки). При этом ни про ничейную смерть не вспоминает, ни деньги на ветер (на новый комп) выкидывать не собирается. Для него комп - это всего лишь инструмент, позволяющий находить лучшие ходы. Ну и что, что инструмент не совершенный. Зато связка "средний комп + мозги (шахматные знания и опыт)" в большинстве случаев оказывается гораздо эффективнее, чем "суперкомп + отсутствие понимания". Да, так получается не всегда - регулярно бывает, что суперкомп нивелирует отсутствие мозгов. Но ведь играется не одна партия, а большой турнир.

[Maratka]

Два десятка лет назад, когда Каспаров бодался с известным американским сервером, его производительность оценивали в три!!!! хода в секунду. Думаю, что у любого гросса есть примерно столько же.
Если современный SF замедлить то такого уровня, думаю он и из таблицы разрядников не выползет. А то и вовсе - норму на третий разряд не сдаст.

Кстати... кто-то может замедлить SF до такого уровня? Все те же "мозги", но... скорость 3 позиции в секунду. Интересно было бы с ним поиграть...

[DEEP_MIND]

Напомню, что 14 ноября 2002 был представлен Pentium4 3.06 Ghz, первый в мире потребительский x86-процессор, умеющий исполнять два потока.
что то ты попутал. в 2002 был представлен пенек-4 на ядре нортвуд с ХИПЕР-ТРЕДИНГОМ.

первый 2х ядреник - это ядро смитфилд: вышел он 18 апреля 2005 года и был построен на двух ядрах Prescott. печка еще та была... и дорогущий.

а потом началась эпоха Core, вот там и появились народные 2 и 4 ядерники.

[DEEP_MIND]

его производительность оценивали в три!!!! хода в секунду
где ты такой бред берешь?
вот комп дип тойт, у которого Каспер выиграл 2-0 в 90м году:

В соревнованиях Deep Thought играл в различных конфигурациях — количество шахматных процессоров варьировалось от двух до шести, а общая скорость перебора от 700 тыс. до 2 млн шахматных позиций в секунду. по тем временам это было просто супер.

обычный писючок в то время крутил от 3 до 15 тыс.поз. в секунду, в зависимости от алгоритма.

ну а про крутизну дип блю можете тут освежить: https://ru.wikipedia.org/wiki/Deep_Blue

если бы сейчас под SF сделать подобные специализированные процы, то выиграть у такого монстра было-бы нереально.

[otodranik]

Кстати... кто-то может замедлить SF до такого уровня? Все те же "мозги", но... скорость 3 позиции в секунду. Интересно было бы с ним поиграть...
3 хода в секунду, Марат, это сам откуда взял?:acute: Шож там на советских счетах была программа запущена?

[DEEP_MIND]

вот: Максимальная установившаяся скорость, наблюдавшаяся в матче, составляла 330 миллионов позиций в секунду (про ДБлю)
ваши райзены курят в сторонке ))

[otodranik]

вот: Максимальная установившаяся скорость, наблюдавшаяся в матче, составляла 330 миллионов позиций в секунду (про ДБлю)
ваши райзены курят в сторонке ))
Интересен уровень этого монстра 2550-2600 ЕЛО? Просто, сами понимаете: у компьютера каждый ход на примерно этот заявленный уровень, у человека нет + самочувствие и усталость.

[DEEP_MIND]

Интересен уровень этого монстра 2550-2600 ЕЛО?
где-то так, может чуть выше. но алгоритмы того времени не позволяли играть сильней.
код стокфиша даже на этих слабых процах (24мгц) задал бы жару всем )))

[otodranik]

где-то так, может чуть выше. но алгоритмы того времени не позволяли играть сильней.
код стокфиша даже на этих слабых процах (24мгц) задал бы жару всем )))
Да, для победы над гроссмейстером-человеком более чем достаточно стабильной игры и качества каждого хода, на уровне 2400-2500.

[DEEP_MIND]

для победы над гроссмейстером-человеком
победа была липовая. 2ю партию каспаров сам подарил ibm, там же вечный шах был. и в 6й он в дебюте накосячил. нормально бы подготовился, и не нервничал - выиграл бы.

[otodranik]

победа была липовая. 2ю партию каспаров сам подарил ibm, там же вечный шах был. и в 6й он в дебюте накосячил. нормально бы подготовился, и не нервничал - выиграл бы.
Человек же

[Maratka]

где ты такой бред берешь?
В интернетах, где же еще.

[Maratka]

3 хода в секунду, Марат, это сам откуда взял?
Еще раз: это оценка "производительности" (если так можно выразиться) Каспарова.

[otodranik]

Еще раз: это оценка "производительности" (если так можно выразиться) Каспарова.
Каспаров - гениальный шахматист, средний политик, слабый программист. Маратка - гениальный программист, слабый политик, средний шахматист. И Ты приводишь его мнение в этом вопросе работы программы?:scratch_one-s_head:

[ChessMan]

Кстати... кто-то может замедлить SF до такого уровня? Все те же "мозги", но... скорость 3 позиции в секунду. Интересно было бы с ним поиграть...

В оболочке Cute Chess есть опция "максимальное количество позиций для поиска", можно ограничить Стокфиш скажем до 3-х миллионов позиций (или сколько там надо), сам я такое пока не пробовал.

https://postimg.org/image/3xrijmerd/

https://s4.postimg.org/sr12k9xrx/Screenshot_852.png

[Maratka]

Каспаров - гениальный шахматист, средний политик, слабый программист. Маратка - гениальный программист, слабый политик, средний шахматист. И Ты приводишь его мнение в этом вопросе работы программы?


Еще раз повторяю:
Каспаров считает позиции со скоростью где-то 3 хода в секунду. Это оценено какими-то достаточно достоверными назовем так "тестами". Рейтинг Каспарова ~2800 Elo

Вопрос: какой будет рейтинг у SF (Komodo, Houdini), если они будут считать с той же скоростью, как и Каспаров?

Ответив на этот вопрос, можно получить представление о объеме работы по переделке шахматных алгоритмов (а скорее даже к самому подхожу написания шахматных движков) после того, как через несколько лет все движки сравняются, ибо упрутся в невозможность их дальнейшего усиления, что уже вполне отчетливо прослеживается - чем дальше - тем в среднем меньше прироста за единицу времени. Часть движков, при этом не абы каких, а недавних чемпионов по сути уже трупы (Fritz, Shredder) - от них остались лишь торговые марки, а внутренности пишутся другими людьми на базе других исходников.

_____
Ну или подойдем с другой стороны: представим себе уровень игры программы, обладающей знаниями, опытом, интуицией наконец господина Каспарова, но просчитывающей позиции на 7 порядков быстрее.

[otodranik]

Еще раз повторяю:
Каспаров считает позиции со скоростью где-то 3 хода в секунду. Это оценено какими-то достаточно достоверными назовем так "тестами". Рейтинг Каспарова ~2800 Elo

Вопрос: какой будет рейтинг у SF (Komodo, Houdini), если они будут считать с той же скоростью, как и Каспаров?

Ответив на этот вопрос, можно получить представление о объеме работы по переделке шахматных алгоритмов (а скорее даже к самому подхожу написания шахматных движков) после того, как через несколько лет все движки сравняются, ибо упрутся в невозможность их дальнейшего усиления, что уже вполне отчетливо прослеживается - чем дальше - тем в среднем меньше прироста за единицу времени. Часть движков, при этом не абы каких, а недавних чемпионов по сути уже трупы (Fritz, Shredder) - от них остались лишь торговые марки, а внутренности пишутся другими людьми на базе других исходников.

_____
Ну или подойдем с другой стороны: представим себе уровень игры программы, обладающей знаниями, опытом, интуицией наконец господина Каспарова, но просчитывающей позиции на 7 порядков быстрее.
При 3 позициях в секунду - будет рейтинг Обезьянки Стэнли из Чессмастера, то есть простое знание шахматных правил.

[Maratka]

О чем и разговор.
А сие утверждение не является истионой:
да там уже ничего нового не придумаешь. алгоритм у всех движков один - альфа-бета или ее вариации. и как не изголяйся, а этот алгоритм плохо распараллеливается.
Другие алгоритмы существуют, и их вполне успешно используют люди.
Ну например в позиции r1bqkb1r/pppp1ppp/5nn1/3Pp3/4P3/3BBN2/PPP2PPP/RN1QK2R b KQkq - 0 6 даже разрядник не будет рассматривать ходы Rb8 либо Rg8.
А вот программа их вероятно просчитает, пусть и не на очень большую глубину, и только потом - отбросит как заведомо неудачные.

[otodranik]

О чем и разговор.
А сие утверждение не является истионой:

Другие алгоритмы существуют, и их вполне успешно используют люди.
Ну например в позиции r1bqkb1r/pppp1ppp/5nn1/3Pp3/4P3/3BBN2/PPP2PPP/RN1QK2R b KQkq - 0 6 даже разрядник не будет рассматривать ходы Rb8 либо Rg8.
А вот программа их вероятно просчитает, пусть и не на очень большую глубину, и только потом - отбросит как заведомо неудачные.
Ладья g8 здесь(расстановка напомнила данных кадров) только эльшадовцы(воспитанники Немцева) будут просчитывать:rofl:

[DEEP_MIND]

даже разрядник не будет рассматривать ходы Rb8 либо Rg8.
почему не будет? эти ходы промелькивают в мозгу на столько быстро, что ты даже не замечаешь. но глаз то видит, что ход возможный - но он сразу отбраковывается как глупый.
и далее в "перебор" не попадает. в итоге человек концентрирует внимание на 2-3 ходах, которые ему больше нравятся. у движка так же - плохие ходы внизу списка сортировки, им отдается 1-2% времени всего поиска, зато первый ход в списке рассматривается по полной.

[otodranik]

позиция из Нимцовица (1...Кс6) а не Немцева (Эльшада)
Да мне просто напомнило, Я знал, что меня поправят. Эльшад: пешки c6 d6 и конь на d7(за черных). Подобное пешечное построение увидел, еще в детстве в разборе партии Дип Блю - Каспаров, Ларри Эванс в Чессмастере назвал это "черепашьей игрой". Уход с теории от Каспарова. То-ли недоКаро-канн, то ли недоПирц.

[Maratka]

почему не будет? эти ходы промелькивают в мозгу на столько быстро, что ты даже не замечаешь. но глаз то видит, что ход возможный - но он сразу отбраковывается как глупый
Может и так. Но суть то не меняется: человек отсекает заведомо глупые ходы по сути мгновенно, а учитывая его производительность - три хода в секунду, (величина конечно же очень условная, но думаю по порядку величины как минимум верная) - так и вовсе можно считать, что время отсечки этих ходов - бесконечно мало.

А теперь вот, скормите движку:
r1bQrbk1/ppp2ppp/8/4n3/1n6/1P3P2/P1P1BNPP/RNB1R1K1 b - - 0 10

Предыдущим ходом ферзь белых взял ферзя черных.
Дайте движку нормальное "гроссмейстерское" время -120 минут на сорок ходов.
Замерьте время, которое потратил движок.
Сравните это со временем, которое потратите Вы на этот же ход.

[DEEP_MIND]

человек отсекает заведомо глупые ходы по сути мгновенно, а учитывая его производительность - три хода в секунду, (величина конечно же очень уловная, но думаю по порядку величины как минимум верная) - так и вовсе можно считать, что время отсечки этих ходов - бесконечно мало.
так и мозг устроен не как компьютер. но в том конструктиве, который применяется в наших компьютерах (битовая логика, 1 и 0) по другому и никак.

[Maratka]

так и мозг устроен не как компьютер. но в том конструктиве

Правильнее было бы сформулировать "компьютер не как мозг", ибо плясать нужно от "кто кого создал". ;)

Но опять же, суть не меняется: компьютер далеко не всегда переигрывает человека в шахматы, имя при этом коллосальнейшее преимущество в скорости, дебютных справочниках, возможности анализа хоть трех десятков линий одновременно, и т.д.

А значит, современные движки не просто не идеальны, а я бы сказал даже сильнее - они ущербны. Но к сожалению имеем что имеем.

_______
Тем не менее, факт остается фактом - движкам еще очень далеко до идеальной игры, а шахматам в целом - до ничейной смерти.

[Maratka]

В оболочке Cute Chess есть опция "максимальное количество позиций для поиска", можно ограничить Стокфиш скажем до 3-х миллионов позиций (или сколько там надо), сам я такое пока не пробовал.
В ChessBases'ской оболочке проще: ставим глубину просчета (минимум - 1).

[otodranik]

Правильнее было бы сформулировать "компьютер не как мозг", ибо плясать нужно от "кто кого создал". ;)

Но опять же, суть не меняется: компьютер далеко не всегда переигрывает человека в шахматы, имя при этом коллосальнейшее преимущество в скорости, дебютных справочниках, возможности анализа хоть трех десятков линий одновременно, и т.д.

А значит, современные движки не просто не идеальны, а я бы сказал даже сильнее - они ущербны. Но к сожалению имеем что имеем.

_______
Тем не менее, факт остается фактом - движкам еще очень далеко до идеальной игры, а шахматам в целом - до ничейной смерти.
Из какого-то голливудского фильма: если я не царь, то почему ты стоишь передо мной на коленях?(вывернул тому руку):i-m_so_happy:

[sergey1963]

вот это- серъезный подход к делу!
https://3dnews.ru/assets/external/illustrations/2017/06/22/954404/chinese-farm.jpg

[Magystr]

Правильнее было бы сформулировать "компьютер не как мозг", ибо плясать нужно от "кто кого создал". ;)

Но опять же, суть не меняется: компьютер далеко не всегда переигрывает человека в шахматы, имя при этом коллосальнейшее преимущество в скорости, дебютных справочниках, возможности анализа хоть трех десятков линий одновременно, и т.д.

А значит, современные движки не просто не идеальны, а я бы сказал даже сильнее - они ущербны. Но к сожалению имеем что имеем.

_______
Тем не менее, факт остается фактом - движкам еще очень далеко до идеальной игры, а шахматам в целом - до ничейной смерти.

А что Вы понимаете под идеальной игрой?
Вот расставьте какую-нибудь ничейную шестифигурку для движка (с подключенными 6-тифигурками) и дайте ему ее доиграть. Вы уверены, что его игра будет идеальной? То есть такой, которая создает максимальные трудности для соперника? Мне представляется, что это будет случайная выборка из непрогрывающих ходов.
А что такое идеальный движок? Это тот, у которого есть 32-хфигурки в памяти. Или тот, кто рассчитал любую позицию (в том числе и исходную) до конца. При этом все 24 возможных хода в начальной позиции у него будут иметь оценку 0.00. И какой из них он выберет? Почему бы не 1.Кh3 ?

[Maratka]

Вот расставьте какую-нибудь ничейную шестифигурку для движка (с подключенными 6-тифигурками) и дайте ему ее доиграть. Вы уверены, что его игра будет идеальной? То есть такой, которая создает максимальные трудности для соперника? Мне представляется, что это будет случайная выборка из непрогрывающих ходов.

В случае баз Налимова будет кратчайшая последовательность ходов, ведущих либо к мату, либо к ничьей по повторению позиций, по правилу 50 ходов, из-за недостатка фигур для завершения игры иным образом или пата.
За что таблицы Налимова мне и нравятся.

Понятие "трудности" противоположной стороны в таблицах не существует. Если таблицы создают ему трудности, то это его личные трудности.

Естественно, при определенных позициях, когда выигрыш достигается разными ветками, но одинаковым количеством ходов, в таблицах возможно используются какие-то "бросания монетки", но оно не противоречит главному принципу этих таблиц - кратчайшая последовательность ходов до результата.
За что мне таблицы Налимова и нравятся. ;)



А что такое идеальный движок? Это тот, у которого есть 32-хфигурки в памяти
Очевидно, что игра по справочнику - это не движок. :)

ли тот, кто рассчитал любую позицию (в том числе и исходную) до конца. При этом все 24 возможных хода в начальной позиции у него будут иметь оценку 0.00. И какой из них он выберет?

Ну во первых, нулевая оценка всех первых ходов неочевидна. Я лично еще не видел доказанной теоремы о теоретической ничейности шахмат при идеальной игре каждой из сторон.
А во-вторых, ничто не мешает в случае таковой (и умении движка просчитать все сверху вниз до голых королей) в делать ходы, ведущие к ничьей кратчайшим путем,
например Nf3 Nf1 Nf3, конечно же в случае, если соперник играет так же. Ибо в в полностью просчитанных движком шахматах это и будет кратчайший путь к результату. ;)
Отдельный вариант - игра со слабым соперником, ну например с тем, кто может абсолютно точно просчитать всего 30 фигур на доске. В этом случае придется делать абсолютно ничейные ходы до первого размена, после чего и выяснится: соперник ошибся и проиграл, либо ничья.

[voronn09]

Небольшая поправка в начальной позиции 20 ходов
К сожалению когда движок заходит в таблицы он может нести полную ахинею Например отдает ладью так как все равно ничья Здравым смыслом он не обладает просто быстро влезает в таблицы хотя можно было ходов 20 поиграть
Наверное нужно в движке поставить контент избегать ничьих и этого достаточно

[DEEP_MIND]

К сожалению когда движок заходит в таблицы он может нести полную ахинею Например отдает ладью так как все равно ничья Здравым смыслом он не обладает просто быстро влезает в таблицы хотя можно было ходов 20 поиграть
так это если в блице каком... в адвансе человек рулит движком )) никто вас не заставляет ладью отдавать, по совету таблиц ))

[Viktor]

К сожалению когда движок заходит в таблицы он может нести полную ахинею Например отдает ладью так как все равно ничья

Это только таблицы Syzygy на такое способны. А Таблицы Налимова укажут количество ходов и будет отчетливо виден кратчайший путь.

[Magystr]

Это только таблицы Syzygy на такое способны. А Таблицы Налимова укажут количество ходов и будет отчетливо виден кратчайший путь.

Укажут количество ходов до ничьей? И точный путь до ничьей? За сильнейшую или слабейшую сторону? Вот представьте себе позицию "Король и Слон против Короля и Коня". Что там Налимов напишет? Если он на следующем ходу подставит фигуру - будет ли это ошибкой?

[DEEP_MIND]

Укажут количество ходов до ничьей? И точный путь до ничьей? За сильнейшую или слабейшую сторону?
да, в налимове полная инфа по позиции. потому и размеры такие.

[Magystr]

да, в налимове полная инфа по позиции. потому и размеры такие.

У Вас есть доступ к Налимову?
Не сочтите за труд, сообщите нам во сколько ходов делается ничья в позиции Кре1, Сf1 - Кре8, Кg8

[DEEP_MIND]

сообщите нам во сколько ходов делается ничья
в данной позиции - в 50 ходов, так как пешек нет.
и по правилу 50 ходов будет зафиксирована ничья.

но так как с налимове не учитывается правило 50 ходов (там чистые шахматы) то и ходы там смысла смотреть нет - они бесконечны.

[Maratka]

Не сочтите за труд, сообщите нам во сколько ходов делается ничья в позиции Кре1, Сf1 - Кре8, Кg8
А зачем смотреть?
Это теоритическая ничья по правилу "недостаток материала для иного результата".

[Magystr]

Нет такого понятия - ничья в N ходов. Есть просто - ничья.
Вы этюды и задачи такие встречали - ничья в 52 хода?

И в таблицах Налимова естественно для НИЧЕЙНЫХ позиций никакой другой инфы не хранится.

А если "Ферзь против Ферзя"?
Это тоже теоретическая позиция - "Недостаток материала" ?
А если "Ладья+Конь против Ладьи" ?

[DEEP_MIND]

Нет такого понятия - ничья в N ходов. Есть просто - ничья.
вот именно, но вы зачем то это спросили? и сам себе ответили.

[Magystr]

Я спросил, потому что Вы написали .... неверную информацию. Просто чтобы Вы могли убедиться в своей ошибке.
Извините, что спросил. Оставайтесь и дальше со своим набором знаний.

[Maratka]

А если "Ферзь против Ферзя"?
Это тоже теоретическая позиция - "Недостаток материала" ?
А если "Ладья+Конь против Ладьи" ?
А вот тут будут играть, выбирая правило 50 ходов, т.к. в этих позициях возможны ошибочные ходы, ведущие к поражению.
Равно как и в получившейся трехфигурке (после ошибки одной из сторон) возможных ходы, ведущие к ничьей.

[DEEP_MIND]

неверную информацию
в чем она неверна?

[Magystr]

в чем она неверна?

Повторюсь: в таблицах Налимова для НИЧЕЙНЫХ позиций никакой другой инфы не хранится. В частности о каком-то мифическом количестве ходов. Вы в этом легко можете убедиться на сайтах, где есть к ним свободный доступ

[Maratka]

Повторюсь: в таблицах Налимова для НИЧЕЙНЫХ позиций никакой другой инфы не хранится. В частности о каком-то мифическом количестве ходов.
О чем Вам и написали.
но так как с налимове не учитывается правило 50 ходов (там чистые шахматы) то и ходы там смысла смотреть нет - они бесконечны.

Все правила (в т.ч. 50 ходов) лежат на совести оболочки.
Почему в приведенной вами четерыхфигурке (конь против слона) оболочка не фиксирует ничью за неимением материала для победы - вопросы к оболочке.

В еще двух примерах вообще никакой проблемы нет:
А если "Ферзь против Ферзя"?
Это тоже теоретическая позиция - "Недостаток материала" ?
А если "Ладья+Конь против Ладьи" ?

В этих позициях выигрыш одной из сторон ВОЗМОЖЕН при неверной игре соперника.

[DEEP_MIND]

в таблицах Налимова для НИЧЕЙНЫХ позиций никакой другой инфы не хранится.
речь шла в ОБЩЕМ о таблицах налимова, а не только о ничейных позициях. (по сравнению с другими таблицами, например сизиги)

так же не понимаю, смысл вопроса про ничейные позиции, если есть правила шахмат - правила повторения позиции, пат и правило 50 ходов.

[DEEP_MIND]

Still, кстати да, тоже хотел сейчас написать, что там можно кооперативом мат получить ))

[Magystr]

Принципиальная разница этих двух типов таблиц только в том, что у Налимова хранится число ходов до мата (или до перехода в позицию с меньшим числом фигур). У ничейных позиций не может быть никакого "числа ходов до мата" или "числа ходов до ничьей".
Вот в позиции Кре1, п.е2 - Кре8, п.е7 сколько ходов до ничьей?
Правильный ответ - нисколько. Нуль.

[Maratka]

Принципиальная разница этих двух типов таблиц только в том, что у Налимова хранится число ходов до мата
Не просто число ходов, а их последовательность.

[Maratka]

Still, кстати да, тоже хотел сейчас написать, что там можно кооперативом мат получить ))
Только это не вполне шахматы.
Скорее - анти-шахматы. :)

[Magystr]

Не просто число ходов, а их последовательность.

Вы опять ошибаетесь, но мне уже лень Вас просвещать.
Вам это все равно не нужно.

[Alex_Lk]

Принципиальная разница этих двух типов таблиц только в том, что у Налимова хранится число ходов до мата (или до перехода в позицию с меньшим числом фигур). У ничейных позиций не может быть никакого "числа ходов до мата" или "числа ходов до ничьей".

Небольшая неточность
У Налимова хранится только число ходов до мата (без всякого или) (Это DTM).
A у Syzygy до перехода в позицию с меньшим числом фигур (Это DTZ).

[Maratka]

Вы опять ошибаетесь, но мне уже лень Вас просвещать.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B7%D0%B0_%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD% D1%8B%D1%85_%D1%88%D0%B0%D1%85%D0%BC%D0%B0%D1%82%D 0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%87%D0 %B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9#.D0.A2.D0.B0.D0.B1.D0.BB.D0. B8.D1.86.D1.8B_.D0.9D.D0.B0.D0.BB.D0.B8.D0.BC.D0.B E.D0.B2.D0.B0

В компьютерных шахматах одним из наиболее популярных форматов баз данных шахматных окончаний являются эндшпильные таблицы Налимова. Эта база данных (состоящая из множества отдельных файлов-таблиц) названа именем новосибирского программиста Евгения Налимова, который предложил эффективный алгоритм для генерации эндшпильных баз данных. В таблицах Налимова имеются абсолютно точные варианты развития шахматной партии в эндшпиле

[Maratka]

мат возможен?
Усилиями белых - нет.
Мат возможен только при целенаправленной помощи черных, а это и является анти-шахматами.

Естественно, что играя по таблицам, получить мат будет невозможно.

[voronn09]

AMD RAYZEN 5 1400 4 ядра - 11500 килонодов во Фрицбенчмарк
AMD 8320E 8 ядер - 10500 килонодов во Фрицбенчмарк
Вопрос. Означает ли что наконец у АМД полноценные ядра в 2017 году и отставание от Интел ликвидировано?

[Magystr]

Небольшая неточность
У Налимова хранится только число ходов до мата (без всякого или) (Это DTM).
A у Syzygy до перехода в позицию с меньшим числом фигур (Это DTZ).

Вам тоже нужен ликбез?

Есть два формата (две метрики) хранения данных в ТАБЛИЦАХ НАЛИМОВА - DTM и DTZ. Причем для каждого из них - еще и две модификации (с учетом правила 50-ти ходов и без учета).
DTM - число ходов до мата
DTZ - число ходов до мата ИЛИ до перехода в младший эндшпиль.

В таблицах Syzygy - хранится ТОЛЬКО РЕЗУЛЬТАТ. Потому они такие компактные. Речь про DTZ в этих таблицах могут вести только те, кто мало про это знает.

[Magystr]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B7%D0%B0_%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD% D1%8B%D1%85_%D1%88%D0%B0%D1%85%D0%BC%D0%B0%D1%82%D 0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%87%D0 %B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9#.D0.A2.D0.B0.D0.B1.D0.BB.D0. B8.D1.86.D1.8B_.D0.9D.D0.B0.D0.BB.D0.B8.D0.BC.D0.B E.D0.B2.D0.B0

В компьютерных шахматах одним из наиболее популярных форматов баз данных шахматных окончаний являются эндшпильные таблицы Налимова. Эта база данных (состоящая из множества отдельных файлов-таблиц) названа именем новосибирского программиста Евгения Налимова, который предложил эффективный алгоритм для генерации эндшпильных баз данных. В таблицах Налимова имеются абсолютно точные варианты развития шахматной партии в эндшпиле

Я не очень понимаю, как эта цитата подтверждает Вашу умную мысль и одновременно опровергает мою.

Да, и если я Вам скажу, что таблицы Налимова и таблицы Syzygy - это вовсе не таблицы, а всего-то определенная последовательность цифр, разбитая по файлам, Вы тоже будете доказывать обратное? И ссылаясь также на википедию?

[Maratka]

ты утверждал "недостаток материала"
Ну почему "съезжать"? Я бы назвал это уточнением.
У белых как и у черных действительно недостаточно материала для того, чтобы поставить мат своими усилиями. Этот теоретически возможный мат играя черными без всяких таблиц не получит даже третьеразрядник, исповедуя простое правило "не загонять короля в угол".

[Magystr]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B7%D0%B0_%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD% D1%8B%D1%85_%D1%88%D0%B0%D1%85%D0%BC%D0%B0%D1%82%D 0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%87%D0 %B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9#.D0.A2.D0.B0.D0.B1.D0.BB.D0. B8.D1.86.D1.8B_.D0.9D.D0.B0.D0.BB.D0.B8.D0.BC.D0.B E.D0.B2.D0.B0

В компьютерных шахматах одним из наиболее популярных форматов баз данных шахматных окончаний являются эндшпильные таблицы Налимова. Эта база данных (состоящая из множества отдельных файлов-таблиц) названа именем новосибирского программиста Евгения Налимова, который предложил эффективный алгоритм для генерации эндшпильных баз данных. В таблицах Налимова имеются абсолютно точные варианты развития шахматной партии в эндшпиле

На основании таблиц действительно однозначно формируются соответствующие цепочки ходов.
Но сами эти цепочки в таблицах НЕ ХРАНЯТСЯ!

Вам подсказать, как от одного хода перейти к следующему, используя только инфу о количестве ходов до мата? Или сами попробуете догадаться?

[Maratka]

Я не очень понимаю, как эта цитата подтверждает Вашу умную мысль и одновременно опровергает мою.
Очень просто: поставьте шестифигурку с выигрышем за белыми в.. ну скажем 6 ходов

5rk1/6b1/8/8/8/3QR3/4K3/8 w - - 0 1
И сравните время, за которое ставится мат с и без шестифигурных таблиц Налимова.

[Maratka]

а здесь проиграет?
Потому и пишу - уточнить, а не "съехать".

[Maratka]

5rk1/6b1/8/8/8/3QR3/4K3/8 w - - 0 1
И сравните время, за которое ставится мат с и без шестифигурных таблиц Налимова.
Зачем движок лезет на такую глубину, если мат уже найден?
Что он там забыл?

http://savepic.ru/14582270.png

[Maratka]

А оболочке всё равно, мат возможен - играйте дальше!
В этом смысле - да, Вы правы.

[Magystr]

Очень просто: поставьте шестифигурку с выигрышем за белыми в.. ну скажем 6 ходов

5rk1/6b1/8/8/8/3QR3/4K3/8 w - - 0 1
И сравните время, за которое ставится мат с и без шестифигурных таблиц Налимова.

У нас с Вами как-то обсуждения не получается. Кто-то кого-то не хочет понимать видимо.
Еще раз.
На основании имеющейся информации о количестве ходов до мата, движок или ОБОЛОЧКА строят все необходимые цепочки ходов.
Хранить все эти цепочки для всех возможных позиций не умно и очень расточительно с точки зрения дискового пространства.
Я очень рад, что Налимов использовал другую логику, чем та, которая доступна Вам.
В противном случае мы бы сейчас сидели на 4-хфигурных Таблицах Маратки и не мечтали бы перейти на 5-тифигурные.

[Maratka]

Хранить все эти цепочки для всех возможных позиций не умно и очень расточительно с точки зрения дискового пространства.
Совершенно верно.
Потому шестифигурки Налимова и занимают терабайт против 150 гигабайт шестифигурок syzygy

[Maratka]

На основании имеющейся информации о количестве ходов до мата, движок или ОБОЛОЧКА строят все необходимые цепочки ходов.
На скриншоте выше движок уже нашел мат в шесть ходов.
Шесть!
Зачем он полез считать на 50+ глубину?
Да только потому, что он не знает, что мат в шесть ходов - это самый быстрый выигрыш, и ищет вариант выигрыша в пять ходов.

[sergey1963]

AMD RAYZEN 5 1400 4 ядра - 11500 килонодов во Фрицбенчмарк
AMD 8320E 8 ядер - 10500 килонодов во Фрицбенчмарк
Вопрос. Означает ли что наконец у АМД полноценные ядра в 2017 году и отставание от Интел ликвидировано?
http://www.hardware.fr/articles/959-10/ia-echecs-stockfish-komodo.html
смерьте в стоке- это и будет ответ... плюс 7700к гонится до 5 Ггц у Раи- 4- предел...

[Alex_Lk]

Вам тоже нужен ликбез?
Есть два формата (две метрики) хранения данных в ТАБЛИЦАХ НАЛИМОВА - DTM и DTZ. Причем для каждого из них - еще и две модификации (с учетом правила 50-ти ходов и без учета).
DTM - число ходов до мата
DTZ - число ходов до мата ИЛИ до перехода в младший эндшпиль.
В таблицах Syzygy - хранится ТОЛЬКО РЕЗУЛЬТАТ. Потому они такие компактные. Речь про DTZ в этих таблицах могут вести только те, кто мало про это знает.

Не согласен с двумя вещами
Никогда не слышал чтобы у Налимова были DTZ тем более DTZ50
Возможно вы имеете ввиду Ломоносовские таблицы там видимо все есть, но какого они формата
кто его знает они же далеко.

В таблицах Syzygy - хранится и РЕЗУЛЬТАТ это WDL в файлах (xxx.rtbw)
и расстояние до перехода в младший эндшпиль это DTZ в файлах (xxx.rtbz)
Причем DTZ не обязательны все будет работать и без них. Но они рассчитаны и существуют.

[Viktor]

Укажут количество ходов до ничьей? И точный путь до ничьей? За сильнейшую или слабейшую сторону? Вот представьте себе позицию "Король и Слон против Короля и Коня". Что там Налимов напишет? Если он на следующем ходу подставит фигуру - будет ли это ошибкой?

При выигрыше укажут количество ходов до мата. Кратчайший путь сразу виден. А при ничьей достаточно и просто =. Или мы сами не в состоянии выбрать себе один из возможных таких ходов?
Указанное Вами окончание будете смотреть по таблицам??? Ну посмотрите, а фигуру подставлять никто не заставляет.

[sergey1963]

Вам тоже нужен ликбез?
Есть два формата (две метрики) хранения данных в ТАБЛИЦАХ НАЛИМОВА - DTM и DTZ. Причем для каждого из них - еще и две модификации (с учетом правила 50-ти ходов и без учета).
DTM - число ходов до мата
DTZ - число ходов до мата ИЛИ до перехода в младший эндшпиль.
В таблицах Syzygy - хранится ТОЛЬКО РЕЗУЛЬТАТ. Потому они такие компактные. Речь про DTZ в этих таблицах могут вести только те, кто мало про это знает.
а это как объясните?

[sergey1963]

Ломоносовские 7-фигурки- это тот же Налимов- сгенерированы по одному принципу, а вот бы сгенерировать 7- фигурки суз- в 20 раз меньше Налима!

[Magystr]

Вот, к примеру. Кре6, Ле2 - Кре8, Се1.
Как работают Таблицы Налимова?
Самым простым полным перебором. А именно, для каждого из возможных ходов белых берутся данные из таблиц с указанием результата и количества ходов до мата.
То есть позиция после хода Ле2-е3, далее Ле2-е4, Ле2-а2, Кре6-f6 .... И так все 16 позиций (если я не ошибся в подсчете).
И далее из всех этих 16-ти позиций ВЫБИРАЕТСЯ та, в которой количество ходов до мата минимальное. В данном случае будет выбрана запись 1. Ле2:е1 (2 хода до мата)
После этого за черных берутся из таблицы данные о всех возможных ходах. Их всего два. И у каждого - одинаковое количество ходов до мата. Значит берется любой из них. Предположим Кре8-d8.
Опять за белых рассматриваются все возможные позиции. Их 17. Из этих 17-ти позиций опять же выбирается та, в которой количество ходов до мата минимальное:
2. Ле1-с1. Далее понятно, надеюсь.
Все! Ура! Цепочки имени Маратки построена!
1. Л:е1 Крd8 2.Лс1 Кре8 3.Лс8.
Если черные сыграют Крd8, цепочка уже есть - сразу ответ готов.
Если же они пойдут по другому, то цепочка (в общем случае) может только стать короче, или остаться той же длины.
Она будет построена по тому же принципу, как описано ранее.

Это как-то противоречит тому, что написано в Википедии?

[Maratka]

Вопрос. Означает ли что наконец у АМД полноценные ядра в 2017 году и отставание от Интел ликвидировано?
Я не знаю, что такое полноценные или неполноценные ядра.
В i386 нет ни то что контролеров памяти или внешних шин, но и сопроцессора, тем не менее эта микросхема считается даже не то что "ядром", а полноценным процессором, ни больше, ни меньше. Так и пишут: процессор i80386.

Так что вопрос ставить нужно иначе: подняла ли AMD в Ryzen удельную производительность на такт до уровня Intel или нет?

Ответ:
На части задач - даже превзошла, на большинстве задач - чуть отстает. При этом цена равноядерного процессора AMD гораздо меньше, а зачастую можно купить и большее количество ядер по за те же деньги (шестиядерный Ryzen, исполняющий 12 потоков, стоит +/- как четыряхядерный i5, исполняюший четыре потока).

[otodranik]

AMD RAYZEN 5 1400 4 ядра - 11500 килонодов во Фрицбенчмарк
AMD 8320E 8 ядер - 10500 килонодов во Фрицбенчмарк
Вопрос. Означает ли что наконец у АМД полноценные ядра в 2017 году и отставание от Интел ликвидировано?
Фактически Вишеры и Бульдозеры 8000 серии - 4 ядерники. В Ризене отставание от Интел ликвидировано, причем успешно и со своими фичами:good3: Ждем гонки IPC.

[Maratka]

Самым простым полным перебором. А именно, для каждого из возможных ходов белых берутся данные из таблиц с указанием результата и количества ходов до мата.

Это как-то противоречит тому, что написано в Википедии?


Конечно нет.
Ведь самая короткая цепочка до мата - это и есть правильных ход.
Т.е. результат выбора из возможных цепочек ходов по таблице Налимова - это ход, единственный и неповторимый в большинстве случаев.
Если же будет два хода - то либо бросается монетка, либо берется первый найденный.

[Maratka]

Фактически Вишеры и Бульдозеры 8000 серии - 4 ядерники.
Фактически они как раз таки восьмиядерники, ибо в них восемь ядер, а не четыре.
Однако, т.к. остальные узлы у них в массе своей один на два ядра - то на блок-схеме они выглядят очень похоже на классический четырехядерный процессор.

[otodranik]

Фактически они как раз таки восьмиядерники, ибо в них восемь ядер, а не четыре.
Однако, т.к. остальные узлы у них в массе своей один на два ядра - то на блок-схеме они выглядят очень похоже на классический четырехядерный процессор.
А Ты зайди в Диспетчер задач своей Виндоуз и посмотри: 1CPU with 4Cores (8.1 и 10 так определяет)

[sergey1963]

Фактически Вишеры и Бульдозеры 8000 серии - 4 ядерники. В Ризене отставание от Интел ликвидировано, причем успешно и со своими фичами:good3: Ждем гонки IPC.

как это ликвидировано?
7700к на 4.8Ггц показывает 12Мпс в стоке
1500 на 4 Ггц показывает 9Мпс...
и это еще не все- отключите НТ, тогда получите
9 против 5.5

[Alex_Lk]

Ломоносовские 7-фигурки- это тот же Налимов- сгенерированы по одному принципу, а вот бы сгенерировать 7- фигурки суз- в 20 раз меньше Налима!

Ну не знаю в 20 раз или чуть меньше, но во всяком случае 7 фигурки syzygy только DTM без DTZ займут меньше 10 Tb (причем это все, а если выбросить ненужные ?)

[voronn09]

6 фигурки Налимова 4 фигур против двух занимают половина места под 550 гб надобности в них нет никакой Лучше ладейники добавили вот это гуд

[sergey1963]

соотношение- 68 против 1200 ГБ при 6 фигурках останется при любом количестве фигур- например 5 фигурки- 0.38 против 7.2 ГБ...

[Maratka]

А Ты зайди в Диспетчер задач своей Виндоуз и посмотри: 1CPU with 4Cores (8.1 и 10 так определяет)
Как написали код в Windows, так и определяет.
Можно написать, что будет 8 core (что собственно и происходит на семерке без патчей KB2645594-x64 и -KB2646060-x64)

[Maratka]

7700к на 4.8Ггц показывает 12Мпс в стоке
1500 на 4 Ггц показывает 9Мпс..
А если 1500 запустить на гигагерц вместо четырех, то будет и того меньше.

Вопрос то был про производительность на такт (ну или попросту - на гигагерц), а она практически равная (+/- 5% в зависимости от задачи на большинстве задача).

[sergey1963]

-если ваша машина едет 400 км в час, а моя- 500- то уж никак скорость снижать не буду- тест проводится на максимуме возможностей...
-гипертрейдинг- спорен, а на гудке вообще не применим- только поэтому его и отключаем...
-если честно- то просто у меня была возможность сравнить 1800Х и 7700к на максимуме и без НТ...
-да фотографы счастливы от Райзена, но там где нужна мощность и высокая частота- он похуже...
-зайдите и посмотрите на Z-2016- мощность ядра впечатляет?- и это за 12.5тр- 6600к на 4.4 Ггц, т.е еще можно на полгига приподнять!
http://tests.stockfishchess.org/tests

[Maratka]

если ваша машина едет 400 км в час, а моя- 500- то уж никак скорость снижать не буду- тест проводится на максимуме возможностей...
Да и езжайте себе на здоровье!
Из того, что Ваша машина едеи быстрее, мощность ее двигателя вовсе не значит, что больше. Возможно просто в коробке передач стоят другие передточные числа, которые и позволяют катиться по ровной дороге быстрее.
Но как только Вы попрете в гору, передачу придется понизить, и тут то и выплывает, что движок Ваш - ничуть не мощнее, а якобы бОльшая скорость - просто чит.

[sergey1963]

завидно?

[Maratka]

Чему мне завидовать?
Что четырехядерник Intel, который дороже моей Вишеры обходит ее?
Так на момент покупки четыре с гаком года назад он как раз таки ей проигрывал, причем с треском.
Да и даже сейчас новейшие модели в штатном режиме опережают ее на ~20%, будучи дороже на 100%.

[otodranik]

-если ваша машина едет 400 км в час, а моя- 500- то уж никак скорость снижать не буду- тест проводится на максимуме возможностей...
-гипертрейдинг- спорен, а на гудке вообще не применим- только поэтому его и отключаем...
-если честно- то просто у меня была возможность сравнить 1800Х и 7700к на максимуме и без НТ...
-да фотографы счастливы от Райзена, но там где нужна мощность и высокая частота- он похуже...
-зайдите и посмотрите на Z-2016- мощность ядра впечатляет?- и это за 12.5тр- 6600к на 4.4 Ггц, т.е еще можно на полгига приподнять!
http://tests.stockfishchess.org/tests
Ядро суперски быстрое:good3:, но Райзен на 3.6Ггц тоже лицом в грязь уже не ударит. Так-что, спасибо АМД за комкуренцию и доступный камень.

[sergey1963]

Чему мне завидовать?
Что четырехядерник Intel, который дороже моей Вишеры обходит ее?
Так на момент покупки четыре с гаком года назад он как раз таки ей проигрывал, причем с треском.
Да и даже сейчас новейшие модели в штатном режиме опережают ее на ~20%, будучи дороже на 100%.
а если честно?

[otodranik]

Наконец-то, написал современный туториал для запуска официального теста Стокфиша http://forchess.ru/showthread.php?t=530 Все желающие отписывайтесь в той теме, что не получится.

[Maratka]

а если честно?

Куда еще честнее?
Моя Вишера тянет 5-6 вирутальных машин одновременно, что и не снилось НИКАКОМУ четырехядерному Core i7, тем более i5

При этом текущая ее цена ~$170, т.к. гораздо ниже даже старшего i5.

[sergey1963]

убедили- перехожу на 8350...
зачем мне виртуалки???
-шахматы и игры с 1060 6ГБ- вполне все без косяков и кулер- простенький...

[Maratka]

зачем мне виртуалки???
Понятия не имею.
А я на этом деньги зарабатываю (тестирую ПО).

[sergey1963]

а водитель зарабатывает на Камазе- так, что теперь легковушки все поменяем?

[Maratka]

Вам не надоело дурью маяться?
Есть задача - есть инструмент для задачи.
Для моей задачи восьмиядерная Вишера лучше, чем любой четырехядерный i7.
При этом - гораздо дешевле.

Когда у меня появится другая задача - я буду выбирать для нее другой, подходящий для этой задачи инструмент.

Универсальных же инструментов нет, и никогда не появится.

[sergey1963]

наконец-то до вас дошло- в зависимости от задач...
здесь шахматный сайт, а не виртуальных машин, для шахмат 7600 или 7700- в самый раз... Райзен- здесь перенедодел, 6- и более ядерники Интела- тем более!

[Maratka]

здесь шахматный сайт, а не виртуальных машин, для шахмат 7600 или 7700- в самый раз
А для шамхат чем больше ядер, тем лучше.
Как и для виртуальных машин. :D

А уж много быстрых, но дешевых ядер, как у Ryzen -так вообще песня!

[sergey1963]

у Раи- ядер-то много- но они- медленны
а вот у Интела- быстрые и на любой вкус

[Maratka]

у Раи- ядер-то много- но они- медленны
С чего бы они были медленным?
На равной частоте они +/- такие же, как и ядра Core.
Их предел в 4 Ghz совершенно неважен ни для многоядерных систем, ни для ноутбуков, т.к перешагнуть через него в любом случае не получится из-за ограничения TDP: ~90 Ватт в ноутбук не впихнуть, равно как и 300 ватт в обычную настольную машину.
Так что единственная позиция, где ядра Ryzen проиграют по частоте ядрам Core - это двух-четырехядерные настольные процессоры. И все.
При этом людей, кому достаточно 2-4 ядра конечно же не так мало, но разгоном среди них занимаются считанные единицы, а значит даже имея потенциал роста частоты, он не будет задействован.

_________
Так что единственным из ныне актуальных процессров, который действительно сильно обходит Ryzen по частоте является достаточно дорогой i7-7700K, который тоже не лишен недостатков, например - термопаста под крышкой.
Все остальные Core работают на близких, а то и меньших частотах, чем Ryzen'ы, имея при этом меньше ядер за те же деньги.

[sergey1963]

С того, что Рая выходит за счет гипертрейдинга- SMT- который реализуется на медленных ядрах АМД- 60%- лучше, чем НТ на быстрых ядрах Интела- 30%. Но большинству прог не нужен гипертрейдинг- даже стокфишу на официальном тестировании и гудку.
Т.о. мы видим 9.1 Мпс 7600к 4.8 Ггц против 9.2 Мпс 1500Х 4.0 Ггц- в обоих случаях частота предельная для данных процев, но...(для тупых- дважды!!)- 9.2 Мпс 1500- это с SMT!- без него- 5.8 Мпс... вот вам и сравнение ядрышек... АМД отстает на 60% в итоге!
Да сегодня частота Интела больше на 20%, но когда мы сравнивали Ксеон 1230- 3.5 Ггц и Вишеру 8350 - 4.2 Ггц- чего-то никто не предлагал уравнять частоту, которая является неотъемлемой частью архитектуры процессоров и заложена изначально...

[Maratka]

https://3dnews.ru/assets/external/illustrations/2017/03/02/948466/synth-3.png
Где быстрые ядра Intel?
Не вижу их от слова "совсем".
Да сегодня частота Интела больше на 20%, но когда мы сравнивали Ксеон 1230- 3.5 Ггц и Вишеру 8350 - 4.2 Ггц- чего-то никто не предлагал уравнять частоту, которая является неотъемлемой частью архитектуры процессоров и заложена изначально...
Так и я не предлагаю ее уровнять.
Работает i7 7600K в диапазоне от 3.8 до 4.2 в большинстве случаев - 4.2 Ghz) в зависимости от нагрузки и нагрева - вот пусть так он и работает. Работает мой 8350 от 4.0 до 4.2 (в большинстве случаев - 4.1 Ghz) - вот пусть так и работает.

[sergey1963]

7600к и без разгона сильнее- 7.7 Мпс на 4.0 Ггц против 8.2 Мпс на 3.6 Ггц 1500Х с... гипертрейдингом , причем скорость 1500Х без SMT- 5.1 Мпс. Итого на 50% слабее. Даже 6-ядерник 1600Х на своих 3.8Ггц не впечатляет- 12.6 Мпс с SMT, без SMT- 7.8 Мпс.
-8- ядерник 1800Х- с SMT- 16,6 Мпс, без SMT- 10,4 Мпс- причем 7600к на 4,8 Ггц выдаст 9,1 Мпс при стоимости в 2.5 раза меньше...
http://www.hardware.fr/articles/959-10/ia-echecs-stockfish-komodo.html
не надо мерять слона-Интела с носорогом-АМД... да вдвоем носороги сильнее...не всегда...

[Maratka]

причем скорость 1500Х без SMT- 5.1 Мпс.
Не могли бы Вы быть так любезны, чтобы ткнуть меня пальцем в то место, где показан результат 1500x без SMT?
С SMT я его нашел, i5 без HT (которым там и не пахнет) - нашел, а вот Ryzen без SMT - никак не могу найти. Ну плохой у меня французский, что поделать!

Даже 6-ядерник 1600Х на своих 3.8Ггц не впечатляет- 12.6 Мпс с SMT, без SMT- 7.8 Мпс.
Почему не впечатляет, если именно его AMD и поставила в прямую конкуренцию к старшим i5?
Плюс аналогичный вопрос: где результат работы 1600x без SMP?

[otodranik]

Не могли бы Вы быть так любезны, чтобы ткнуть меня пальцем в то место, где показан результат 1500x без SMT?
С SMT я его нашел, i5 без HT (которым там и не пахнет) - нашел, а вот Ryzen без SMT - никак не могу найти. Ну плохой у меня французский, что поделать!


Почему не впечатляет, если именно его AMD и поставила в прямую конкуренцию к старшим i5?
Плюс аналогичный вопрос: где результат работы 1600x без SMP?
Маратка ознакомься: http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?tid=32016

[otodranik]

Интересное сравнение:
AMD Ryzen 7 1800X, 16 Threads, all threads @3.7GHz, Asus Prime X370-Pro:
Popcnt:
18.215.946nps, 8cp, 2.118.569.234n, g1f3 e7e6
18.307.576nps, 24cp, 1.232.887.103n, d2d4 e7e6
18.275.286nps, 6cp, 1.650.093.853n, d2d4 g8f6
18.279.639nps, 7cp, 2.532.077.382n, e2e4 e7e6
18.244.647nps, 14cp, 1.976.132.497n, d2d4 e7e6

Intel i7-7700K, 8 Threads, all threads @5.0GHz, Asus Prime Z270-A:
Popcnt:
12.830.001nps, 5cp, 1.148.002.859n, d2d4 g8f6
12.890.656nps, 17cp, 1.268.621.023n, d2d4 e7e6
12.839.685nps, 11cp, 1.334.903.602n, d2d4 e7e6
12.825.199nps, 10cp, 1.358.714.454n, d2d4 g8f6
12.834.243nps, 20cp, 1.790.710.651n, d2d4 g8f6

Ryzen 1800x@3.7GHz на 16 потоках по прямому выхлопу Стокфиша быстрее в 1,42 раза i7 7700K@5GHz на 8 потоках

[Maratka]

Ryzen 1800x@3.7GHz на 16 потоках по прямому выхлопу Стокфиша быстрее в 1,42 раза i7 7700K@5GHz на 8 потоках

Что и требуется: для Ryzen это типичная частота, для Core - разгон.
Значит в номинале он даст где-то на ~15% меньше. Но у него и номинал высокий, не такой как у i5, значит еще минус где-то 8%.
Но у i7 есть HT, которого нет у i5. Значит еще минус сколько-то процентов, но вот сколько - неизвестно. Это могут назвать владельцы i7 (коих я думаю хватает на этом форуме), отключив HT и проверив.

[Maratka]

Маратка ознакомься: http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaf...w.pl?tid=32016
Да там тоже черт ногу сломит
Единственное что есть путного:

Fritz Chessbench (MT, points)
22981 , Intel Core i7-6900K (8c/16t)
20495 , AMD Ryzen 7 1800X SMT on
15484 , AMD Ryzen 7 1800X SMT off

Т.е. SMP Ryzen "докидывает" 32% производительности.
Но какое отношение имеет Fritz Chessbench к StockFish - вообще-то говоря не очень понятно. Единственное что очевидно - что алгоритмы там просто обязаны быть разными.


____
Хотя нет, вот ключевое, то что мы так искали:
Edit:
In the single-thread mode (since the Ryzen runs to 4.1 GHz), the following results are obtained:
Stockfish_8_x64_popcnt 1.591 Mn / s

[sergey1963]

По производительности работы с 256-битными AVX2-инструкциями Zen серьёзно слабее своих конкурентов, в процессорах Intel, начиная с Haswell, устройства, работающие с плавающей точкой, перенастроены на 256-битные операнды. Это позволяет им обеспечивать вещественночисленную производительность из расчёта 16 FLOPs за такт, в то время как Zen со своими 128-битными устройствами может выдавать лишь вдвое меньшую скорость. Уступает Zen и в пропускной способности системы кеширования. Кеш-память процессоров Intel, начиная с Haswell, использует 64-битные пересылки данных, в то время как в Zen соответствующие шины имеют в два раза меньшую ширину. AVX2-инструкции в Zen исполняются медленно. Декодер в Skylake/Kaby Lake рассчитан на обработку 5 операций за такт против 4 у Zen, а устройства генерации адресов могут вычислять в Haswell, Skylake и Kaby Lake по 3 адреса за такт, а не по 2, как в новой архитектуре AMD, Zen.

[sergey1963]

Что и требуется: для Ryzen это типичная частота, для Core - разгон.
Значит в номинале он даст где-то на ~15% меньше. Но у него и номинал высокий, не такой как у i5, значит еще минус где-то 8%.
Но у i7 есть HT, которого нет у i5. Значит еще минус сколько-то процентов, но вот сколько - неизвестно. Это могут назвать владельцы i7 (коих я думаю хватает на этом форуме), отключив HT и проверив.
-ты уже близок к истине в своих раздумьях
7500 3.6 Ггц- 7 Мпс, 7600 4 Ггц- 7.7 Мпс, 7700 4.4 Ггц- 10.8 Мпс-
ну напряги извилины (если есть)...
http://www.hardware.fr/articles/959-10/ia-echecs-stockfish-komodo.html

[sergey1963]

Не могли бы Вы быть так любезны, чтобы ткнуть меня пальцем в то место, где показан результат 1500x без SMT?
С SMT я его нашел, i5 без HT (которым там и не пахнет) - нашел, а вот Ryzen без SMT - никак не могу найти. Ну плохой у меня французский, что поделать!
-тут не надо знать французский бестолочь- посмотри саму диаграмму с доской (внимательно)- там...8 ядер, затем загляни на сайт гудка посмотри инструкции (заодно и про LP узнаешь)- там идет масштабирование ядер без гипертрейдинга- НТ и SMT...
-это элементарный развод лохов на скорость, но так как некоторые лохи понимают уже бессмысленность Фрицбенчмарка- выложили сток и ящер, умолчав скромно про гудок- как думаешь- почему?
..... Ресурсы ядра разделяются на два потока в рамках технологии SMT (Simultaneous Multi Threading). Смысл технологии состоит в том, чтобы все имеющиеся в ядре ресурсы были задействованы более полно, но конкурентное исполнение двух потоков при этом не должно приводить к блокировке одного потока другим. В идеале более приоритетный поток должен получать в своё распоряжение большие ресурсы. Для основных процессорных блоков, находящихся во входной части конвейера, в Zen используется разделение на основе квантования времени, когда на выполнение разных потоков поочерёдно выделяются свои временные промежутки. При этом AMD говорит о том, что на этапах предсказания ветвлений и переименования регистров выполняется анализ приоритетов, в результате которого некоторые потоки могут получить в своё распоряжение большее количество ресурсов. Основная же часть конвейера, включая декодер, планировщики, исполнительные устройства и кеш-память, разделяются между потоками по мере необходимости. Исключение сделано лишь для очереди микроопераций и для очереди отставки, которые для каждого потока продублированы.

[Maratka]

По производительности работы с 256-битными AVX2-инструкциями Zen серьёзно слабее своих конкурентов, в процессорах Intel, начиная с Haswell, устройства, работающие с плавающей точкой, перенастроены на 256-битные операнды. Это позволяет им обеспечивать вещественночисленную производительность из расчёта 16 FLOPs за такт, в то время как Zen со своими 128-битными устройствами может выдавать лишь вдвое меньшую скорость. Уступает Zen и в пропускной способности системы кеширования. Кеш-память процессоров Intel, начиная с Haswell, использует 64-битные пересылки данных, в то время как в Zen соответствующие шины имеют в два раза меньшую ширину. AVX2-инструкции в Zen исполняются медленно. Декодер в Skylake/Kaby Lake рассчитан на обработку 5 операций за такт против 4 у Zen, а устройства генерации адресов могут вычислять в Haswell, Skylake и Kaby Lake по 3 адреса за такт, а не по 2, как в новой архитектуре AMD, Zen.
Да, мы все это знаем.
Результат ущербной архитектуры Zen: превосходство в шахматах над вдвое более дорогим 6900x

[Maratka]

-ты уже близок к истине в своих раздумьях
7500 3.6 Ггц- 7 Мпс, 7600 4 Ггц- 7.7 Мпс, 7700 4.4 Ггц- 10.8 Мпс-
ну напряги извилины (если есть)...
Чего там напрягать:
вот ключевое, то что мы так искали:

Edit:
In the single-thread mode (since the Ryzen runs to 4.1 GHz), the following results are obtained:
Stockfish_8_x64_popcnt 1.591 Mn / s

Запускайте у себя и сравнивайте. В штатном режиме у Вас будет где-то такая же частота.

[Maratka]

-тут не надо знать французский бестолочь- посмотри саму диаграмму с доской (внимательно)- там...8 ядер, затем загляни на сайт гудка
Я же пишу: плохой у меня французский!
Не могу найти на диаграмме гудка!
Покажите, где он есть?

[Maratka]

По производительности работы с 256-битными AVX2-инструкциями Zen серьёзно слабее своих конкурентов, в процессорах Intel, начиная с Haswell, устройства, работающие с плавающей точкой, перенастроены на 256-битные операнды. Это позволяет им обеспечивать вещественночисленную производительность из расчёта 16 FLOPs за такт, в то время как Zen со своими 128-битными устройствами может выдавать лишь вдвое меньшую скорость. Уступает Zen и в пропускной способности системы кеширования. Кеш-память процессоров Intel, начиная с Haswell, использует 64-битные пересылки данных, в то время как в Zen соответствующие шины имеют в два раза меньшую ширину. AVX2-инструкции в Zen исполняются медленно. Декодер в Skylake/Kaby Lake рассчитан на обработку 5 операций за такт против 4 у Zen, а устройства генерации адресов могут вычислять в Haswell, Skylake и Kaby Lake по 3 адреса за такт, а не по 2, как в новой архитектуре AMD, Zen.
Можно ли на основании этих данных делать вывод о том, что новая микроархитектура Zen не сможет вывести производительность Ryzen в реальных задачах на должный уровень? Нет! Дело в том, что идеология разработки Zen базировалась на принципах, сильно отличающихся от подхода Intel. В то время как микропроцессорного гиганта заботят проблемы глобального масштаба, и он старается в меру своих сил управлять рынком программного обеспечения и упреждающе предоставлять в распоряжение программистов всевозможные расширения архитектуры, AMD смотреть в столь отдалённую перспективу не нужно. Инженеры этой компании проанализировали не будущие тенденции, а то, какое программное обеспечение существует сейчас, и, опираясь на собранные сведения, сделали упор на увеличение мощности наиболее востребованных в данный момент процессорных блоков.
Пусть из-за этого Ryzen и демонстрирует отставание во многих синтетических тестах, зато в реальных задачах он работает с максимальной отдачей. Всё это позволило AMD не разбазаривать транзисторный бюджет ради редко используемых возможностей вроде AVX2 и получить более компактный полупроводниковый кристалл с более низкой себестоимостью.

___
Та же статья.
Сергей - это неприлично - выдергивать из текста выгодные Вам цитаты, но не замечать то, что их же и опровергает.

[sergey1963]

можно сравнить хоть сейчас- по любой позиции со скриншотом- в консоли движка- любого-
у меня- асм Ото 10.06 с LP- причем интересна связка скорость-глубина с НТ и без по времени-глубине...

[sergey1963]

Можно ли на основании этих данных делать вывод о том, что новая микроархитектура Zen не сможет вывести производительность Ryzen в реальных задачах на должный уровень? Нет! Дело в том, что идеология разработки Zen базировалась на принципах, сильно отличающихся от подхода Intel. В то время как микропроцессорного гиганта заботят проблемы глобального масштаба, и он старается в меру своих сил управлять рынком программного обеспечения и упреждающе предоставлять в распоряжение программистов всевозможные расширения архитектуры, AMD смотреть в столь отдалённую перспективу не нужно. Инженеры этой компании проанализировали не будущие тенденции, а то, какое программное обеспечение существует сейчас, и, опираясь на собранные сведения, сделали упор на увеличение мощности наиболее востребованных в данный момент процессорных блоков.
Пусть из-за этого Ryzen и демонстрирует отставание во многих синтетических тестах, зато в реальных задачах он работает с максимальной отдачей. Всё это позволило AMD не разбазаривать транзисторный бюджет ради редко используемых возможностей вроде AVX2 и получить более компактный полупроводниковый кристалл с более низкой себестоимостью.
___
Та же статья.
Сергей - это неприлично - выдергивать из текста выгодные Вам цитаты, но не замечать то, что их же и опровергает.
вывод не такой- 4 поколение Интела прыгнуло незаметно-далеко из-за AVX2, который со временем и до шахматных движков дошел, а LP вообще подхлестывает Интел, но не слабенький Зен...

[Maratka]

можно сравнить хоть сейчас- по любой позиции со скриншотом- в консоли движка- любого-
у меня- асм Ото 10.06 с LP- причем интересна связка- скорость-глубина с НТ и без по времени-глубине...
Ну значит найдите кого-то с этим же движком и Ryzen'ом, убедите его запустить тест, и предоставить скриншот. Всех дел на минуту! :D

А можно сделать проще: результат Ryzen в один поток на SF8 опубликован, доверия к нему ничуть не меньше, чем к сриншоту, который отфотошопить - минутное дело, и значт Вы вполне можете сравнить самостоятельно, на своем процессоре с уже готовым результатом, и опубликовать его.

[Maratka]

вывод не такой- 4 поколение Интела прыгнуло незаметно-далеко из-за AVX2, который со временем и до шахматных движков дошел
Дойти то дошел, а вот что от него пользы?
Можете сами опять же проверить, и опубликовать результат сравнения AVX2- версии и версии popcnt.
Процентов пять там хоть набежит то?

[sergey1963]

Ну значит найдите кого-то с этим же движком и Ryzen'ом, убедите его запустить тест, и предоставить скриншот. Всех дел на минуту! :D
А можно сделать проще: результат Ryzen в один поток на SF8 опубликован, доверия к нему ничуть не меньше, чем к сриншоту, который отфотошопить - минутное дело, и значт Вы вполне можете сравнить самостоятельно, на своем процессоре с уже готовым результатом, и опубликовать его.

так уже провели- там- 1.6, а у меня 2.75 (вчера полдня висело в тестах стока)...

[sergey1963]

Дойти то дошел, а вот что от него пользы?
Можете сами опять же проверить, и опубликовать результат сравнения AVX2- версии и версии popcnt.
Процентов пять там хоть набежит то?
важен общий итог- на сегодня 4 ядерник интела- не хуже 8 ядерника амд... впрочем так было и раньше 8150 не прыгал выше 2500

[Maratka]

важен общий итог- на сегодня 4 ядерник интела- не хуже 8 ядерника амд... впрочем так было и раньше 8150 не прыгал выше 2500
Ну так покажите его!
Сколько там AVX2 накидывает?

[sergey1963]

чего показать?
важна не скорость- а набор глубины!

[Maratka]

важен общий итог- на сегодня 4 ядерник интела- не хуже 8 ядерника амд... впрочем так было и раньше 8150 не прыгал выше 2500
И как же он не хуже, когда даже топовый 7700 на 40% медленнее?

[Maratka]

чего показать?
важна не скорость- а набор глубины!
При работе в один поток второе напрямую зависит от первого. Причем линейно.

[sergey1963]

опять 25-
-7700 без НТ на 4.8 Ггц показывает 9.1 Мпс, 1800 на 4 Ггц без SMT- 10.4 Мпс- минус потери на распаралель, минус худшее LP, минус BMI...
-да и по одному ядру картина удручающа- 1.6 Мпс (на 4.0 Ггц) против 2.75 Мпс (на 4.4 Ггц)... ну выдаст 8х1.6=12.8, а 4х2.75=11, причем второй прибавит еще в BMI и LP, а АМД- увы...только минус на распаралель...

[sergey1963]

При работе в один поток второе напрямую зависит от первого. Причем линейно.
вы правы-
у Раи- 1.6, у Интела- 2.75!!!

[Maratka]

-да и по одному ядру картина удручающа- 1.6 Мпс (на 4.0 Ггц) против 2.75 Мпс (на 4.4 Ггц)
Не вижу!
Где?

[sergey1963]

http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?tid=32016
In the single-thread mode (since the Ryzen runs to 4.1 GHz), the following results are obtained:
Stockfish_8_x64_popcnt 1.591 Mn / s, Stockfish_8_x64_bmi2 1.156 Mn / s. These results are, by the way, extremely accurate
-не включай дурочку- итак мозгами не блещешь...
-это ужасный вывод для Раи- оказывается производительность 1 ядра с 2 (!!!) потоками на 4.1 Ггц- 1.591 Мпс- это на уровне Фенома 1100, причем на bmi производительность падает на 35% до 1.156 Мпс, у Интела же наоборот- растет на 4% с 8.36 до 8.69 Мпс на 8 ядрах (по аналогии 8 ядер Раи- 16,51- 12,36 Мпс- те же минус 35% )- вот вам отключение SMT при использовании bmi- т.е. Интел прибавляет при работе 8 ядер, а Рая- вынуждена отключать здесь гипертрейдинг, что приводит к уменьшению скорости (настоящей- а не "показушной") более, чем на треть!!!- кому нужны показушные 16 потоков на слабом ядре?- он и 8 плохо держит!
-ну и вдовесок-Рая- 1 ядро- 1.591 Мпс, Интел- 2.75!!!- пост №99, кстати здесь Ото говорит о своем Феноме- 1.6 Мпс на 1 ядре!!!
http://forchess.ru/showthread.php?t=390&page=4
-добью окончательно- померьте скорость стока-8 у себя на 1 ядре любого процессора с любой частотой... и начинайте хохотать над Райзеном- 1.59 Мпс на 4.1 Ггц- ПОЗОР амд...

[Maratka]

In the single-thread mode (since the Ryzen runs to 4.1 GHz), the following results are obtained:

-это ужасный вывод для Раи- оказывается производительность 1 ядра с 2 (!!! потоками
Сережа, "single-thread mode" дословно переводится как "однопоточный режим"
Второго потока там не было по определению поставленной задачи.

[sergey1963]

угу-а почему на бми скорость на треть упала?
Винда просто не определяет эти слабые ядра с их псевдо-гипертрейдингом!!!

[Maratka]

угу-а почему на бми скорость на треть упала?
Потому что реализация AVX2 в Ryzen требует двух тактов на одну команду в отличии от Core, где требуется один такт.

[Maratka]

Не вижу!
Где?
И еще раз повторю вопрос: где Ваши цифры?

[sergey1963]

а почему поп-версия- 1.59?

[sergey1963]

И еще раз повторю вопрос: где Ваши цифры?
еще и с глазами у парня плохо- совсем в трансе- пост 99- см выше- хотя...ни тебе, ни Рае уже ничего не поможет...
http://forchess.ru/showthread.php?t=390&page=4

[Maratka]

Есть всем отлично известное правило: когда у человека заканчиваются аргументы, он часто переходит на личности. В особенности, если по природе своей человек - хам.

обосралась Рая

не надо знать французский бестолочь-

С того, туповатый вы наш

для тупых- дважды!

Модераторам писал -нуль реакции, а быть в компании с хамом желания нет.
Оставайтесь с Вашими убеждениями!

[sergey1963]

ну вот и убедил Маратку... пришлось, конечно, не джельтмельничать- но когда пациента лечишь- без мата ну никак!!!
-а ведь как будто и не видит "суперскорости"- 1.59 Мпс!!!
-продолжу в гордом одиночестве...победителем... 1.59х8= 12.72 Мпс, а выдает Рая...16.51 Мпс- это как?- ларчик показухи открывается просто- включается гипертрейдинг- та же треть...вот почему в многопоточных приложениях Рая впереди (не всегда!)- там где нужно просто ядро (слабое и никчемное)- 16 потоков бодаются с 8 Интела, а чуть нагрузка посерьезнее и мыльный пузырь Райзена- сдувается... ну как- ВПЕРЕД ЗА 1800Х???
-мы вот с Астером мерялись- 5930 (причем явно меньше 4 Ггц!) и 6600- результаты сопоставимы на 1 ядре- 3 с чем-то..., а тут 1.6 Мпс (накину- а то Рая плачет...)

[otodranik]

так уже провели- там- 1.6, а у меня 2.75 (вчера полдня висело в тестах стока)...
Нет, дядя Сергей. У меня на аброковском тесте 1,6 как-раз, а в стартовой позиции 1,2! Ризен 3,6ГГц 2,3 кажет, в среднем, на аброковском. Это усредненные значения теста аброка.

[sergey1963]

-ну тогда у Раи чуть получше- +треть от Фенома...
-да в начпозе- 2.1 на стоке-8 у 6600 на 4.4 Ггц

[sergey1963]

интересно- сток-8 popcnt-
http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?tid=32016
-Рая 1800Х на 3.7 Ггц 16 потоков- 18.2 Мпс
-Интел 7700к на 5.0 Ггц 8 потоков- 12.8 Мпс
-1 поток- 1.6 против 2.1 Мпс
16х1.6=25.6 Мпс, имеем- 18.2- 41%- потери по скорости,
8х2.1=16.8 Мпс, имеем- 12.8- 31%,
однако 8 дополнительных потоков потеряют порядочно при распараллеливании и потребуют ресурсов- ОЗУ...
...нашел- и там и там средний результат- 2 минуты- они равны по набору 30 глубины-
Means: use 8 threads, 2048 MB hash, calculate the position (without input basic) up to a depth of 30 units
однако хэша 1800Х надо в 2 раза больше- 16 потоков против 8...
-получается при удвоении ядер полуторное увеличение скорости- пшик- только уравнивает потери при распараллеливании
-ооо...проведем на своем- 2ядра и 4 ядра- 30 глубина

[otodranik]

интересно- сток-8 popcnt-
http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?tid=32016
-Рая 1800Х на 3.7 Ггц 16 потоков- 18.2 Мпс
-Интел 7700к на 5.0 Ггц 8 потоков- 12.8 Мпс
-1 поток- 1.6 против 2.1 Мпс
16х1.6=25.6 Мпс, имеем- 18.2- 41%- потери по скорости,
8х2.1=16.8 Мпс, имеем- 12.8- 31%,
однако 8 дополнительных потоков потеряют порядочно при распараллеливании и потребуют ресурсов- ОЗУ...
...нашел- и там и там средний результат- 2 минуты- они равны по набору 30 глубины-
Means: use 8 threads, 2048 MB hash, calculate the position (without input basic) up to a depth of 30 units
однако хэша 1800Х надо в 2 раза больше- 16 потоков против 8...
-получается при удвоении ядер полуторное увеличение скорости- пшик- только уравнивает потери при распараллеливании
В том-то и дело, что i7-6900K в 16 потоков покажет приблизительно равные результаты с Райзеном, при цене в два раза выше, как и пишут на том форуме тоже. Для считающих свой бюджет - маст хэв, высокий nps из коробки без разгона! Все-таки, АМД сделали достойный камень:don-t_mention:

[sergey1963]

6900- уже не актуально- 26.06- выходит 8-ядерник 7820 за 600уе и разгон гораздо лучше- до 4.3-4.7 на всех ядрах
- кстати Маратка добился своего- пожаловался- мне пришло предупреждение...от Путина...

[otodranik]

6900- уже не актуально- 26.06- выходит 8-ядерник 7820 за 600уе и разгон гораздо лучше- до 4.3-4.7 на всех ядрах
- кстати Маратка добился своего- пожаловался- мне пришло предупреждение...от Путина...
Учитывая TDP в 95вт AMD 1800X - тоже далеко не предел архитектуры. Козырь на случай ответа Интела, думаю имеется. Вполне возможен Райзен 8-ядерный в 4.2-4.4ГГц при 125вт.

[sergey1963]

козырь там- 2800Х и работа над памятью, а так- да вы правы (и жалобщик Маратка- тоже)- АМД- висит как Дамоклов меч над Интелом и не дает взлететь ценам обуревшего монополиста!
-итак- 2 ядра- 3.6 Мпс и 2мин, 4 ядра- 7.1 Мпс и 1мин- т.о. при нормальном удвоении ядер происходит и удвоение скорости, соответственно время достижения 30 глубины сократилось вдвое...
-только заметил- сократил время вдвое при меньшей скорости и меньшем количестве ядер- как и подозревал 4 ядра- самый оптимум- дальше растет скорость, но увеличивается время...назову это скромно и со вкусом- "парадоксом Сергея"
-проверяем- 7700- 5 Ггц и 8 потоков- 12.8 Мпс- 30 глубина- 2 минуты, 6600- 4.4 Ггц и 4 потока- 7.1 Мпс- 30 глубина- 1 минута...
-гипертрейдинг- лишний!!! (и у Интела и у Раи)- архитектура одна у 7700 и 6600, тем более на 0.6 Ггц тот выше..., значит удвоение с НТ- совсем пшик- увеличив частоту на 15% "добились" увеличения времени вдвое... такссс... где у вас нобелевские получают???
-похоже на правду- вот почему гудок "не переваривает" гипертрейдинг...

[sergey1963]

сниму скрин асма Ото от 10.06 на 50 глубине- в консоли движка-
setoption name LargePages value true
setoption name Threads value 4
setoption name Hash value 8192
setoption name SyzygyPath value C:\ABC\wdl
setoption name SyzygyProbeDepth value 2
setoption name Syzygy50MoveRule value false
setoption name SyzygyProbeLimit value 6
position fen 1r1q1r1k/5pp1/3p1b2/pp1BpPB1/1n2P1QP/1PN5/1PPK4/R7 w - - 0 24
go depth 50
лучший ход здесь- Ne2!...но дело не в ходе- интересно время достижения 50 глубины 4 ядрами 6 поколения процев Интела на 4.4 Ггц и скорости...
кто хочет- выкладывайте свои скрины...

[Aster]

лучший ход здесь- Ne2!...но дело не в ходе- интересно время достижения 50 глубины 4 ядрами 6 поколения процев Интела на 4.4 Ггц и скорости...
кто хочет- выкладывайте свои скрины...

Запустил на своём несчастном медленном шестиядернике. Надеюсь, за ночь осилит.

[voronn09]

Сток 8 на 43 глубине не ходит Ne2 какая ему нужна глубина неужели 50:)

[sergey1963]

Запустил на своём несчастном медленном шестиядернике. Надеюсь, за ночь осилит.
в любом случае- он ГОРАЗДО лучше Райзена...
кстати- эту позицию- а именно нахождение Ne2 и достижение 50 глубины- можно сделать бенчмарком для всех процев на всех частотах, можно и 42 глубину взять- всего полчаса...
итоги- скорость 13.3 Мпс, Ne2- найден на 39 глубине- 469 сек, 6.1 млрд поз,
-"расфасовка" по глубине и времени- интересна 34,39,43,49 глубина- время по сравнению с предыдущим ходом увеличивается почти вдвое- 30 глубина-11 сек, 31-31, 32-63, 33-70, 34-125, 35-130,36-172, 37-202, 38-366, 39-729, 40-1102, 41-1335, 42-1833, 43- 3568, 44-4246, 45-5373, 46-5605, 47-6137, 48-7303, 49-10330, 50-11454, 3 часа 11 минут- всего 152 млрд поз, оценка +1.47

[sergey1963]

Сток 8 на 43 глубине не ходит Ne2 какая ему нужна глубина неужели 50:)
сток-8- это увы- вчерашний день- только последний асм с LP и большим хэшем...

[Aster]

Мда, надо было потрудиться и найти исходники Ото, у меня линукс и asmFish 05-22 для глубины 50 искал почти вдвое больше позиций.

info depth 50 seldepth 104 multipv 1 time 18556268 nps 13708684 score cp 170 nodes 254382019697 tbhits 26558671 hashfull 999 pv c3e2 b4d5 e4d5 h8h7 g4h5 h7g8 e2g3 f6e7 g5h6 g7h6 h5h6 d8b6 g3e2 f7f6 h6g6 g8h8 c2c3 b6f2 a1g1 f2g1 e2g1 e7d8 g6h5 h8g8 g1e2 b5b4 h5g6 g8h8 d2c2 b8b7 g6h6 h8g8 e2g3 b7h7 h6e3 g8h8 g3e4 f8g8 e3h3 g8g1 e4d6 h7d7 d6e8 d7d5 h3f3 d5d7 f3c6 g1d1 c6g2 d1d3 g2g4 d3d2 c2c1 b4c3 b2c3 d2d1 g4d1 d7d1 c1d1 h8h7 e8d6 d8e7 d6e4 h7h6 d1e2 h6h5 e2f3 h5h4 c3c4 h4h5 c4c5 e7d8 c5c6

[AlekseiNK]

сток-8- это увы- вчерашний день- только последний асм с LP и большим хэшем...

Большой это сколько? 16 подойдет? И что такое ЛП

[sergey1963]

LargePages- большие страницы памяти, надо настроить комп, но есть нюансы- обычно используется в оперативке страницы по 4кб, ЛП- использует по 2мб, память дико фрагментируется, но прибавка к скорости составляет 10-15%...
Минимум 8ГБ- только хэш движка. И тут опять дилемма... 4 слота на 2 канальной памяти (также и 8 на 4), такая память будет работать не в полную силу, планки теряют время на переключение между собой (планок-то 4- а канала- только-2...), и это еще не все, я же говорил в другой теме- есть НЮАНСЫ... по железу.

[sergey1963]

Мда, надо было потрудиться и найти исходники Ото, у меня линукс и asmFish 05-22 для глубины 50 искал почти вдвое больше позиций.
info depth 50 seldepth 104 multipv 1 time 18556268 nps 13708684 score cp 170 nodes 254382019697 tbhits 26558671 hashfull 999 pv c3e2
Огромное спасибо- получил море информации для себя- хватит на неделю. Результаты сопоставимы- просто ваш проц на 3.6 Ггц, а мой на 4.4.

[AlekseiNK]

LargePages- большие страницы памяти, надо настроить комп, но есть нюансы- обычно используется в оперативке страницы по 4кб, ЛП- использует по 2мб, память дико фрагментируется, но прибавка к скорости составляет 10-15%...
Минимум 8ГБ- только хэш движка. И тут опять дилемма... 4 слота на 2 канальной памяти (также и 8 на 4), такая память будет работать не в полную силу, планки теряют время на переключение между собой (планок-то 4- а канала- только-2...), и это еще не все, я же говорил в другой теме- есть НЮАНСЫ... по железу.


А это...про ЛП еще вроде 100 лет назад на Иммортале тема была.

p.s. А "извращаться" с консолью - это обязательное условие? Новый тренд?

[sergey1963]

-они там до сих пор спорят, тем более есть Transparent Page, Huge Page и т.п.
-консоль позволяет избежать влияние оболочки- вся мощь проца уходит на движок... так Нефедов, например, анализирует- но обычно это для процев без гипертрейдинга... извращаться не стоит- набиваешь "трафарет" на свой проц, фен берешь из СВ- полминуты всех дел...

[Aster]

Огромное спасибо- получил море информации для себя- хватит на неделю. Результаты сопоставимы- просто ваш проц на 3.6 Ггц, а мой на 4.4.

Надо ещё учесть, что обращения к таблицам медленные. Думаю, что стоит тест провести на какой-нибудь позиции без таблиц для начала, а потом уже попробовать померять скорости в зависимости от них.

[sergey1963]

-если хороший SSD и только 68ГБ wdl- то ничего не тормозит, а вот 50 ходов можно и убрать, у меня прописано в трафарете (под свой проц)...

[voronn09]

Надо ещё учесть, что обращения к таблицам медленные. Думаю, что стоит тест провести на какой-нибудь позиции без таблиц для начала, а потом уже попробовать померять скорости в зависимости от них.
Таблицы вылезают уже на втором ходе при 40 глубине например в Королевском гамбите. Только начальная позиция будет без эндшпильных таблиц

[AlekseiNK]

сниму скрин асма Ото от 10.06 на 50 глубине- в консоли движка-
setoption name LargePages value true
setoption name Threads value 4
setoption name Hash value 8192
setoption name SyzygyPath value C:\ABC\wdl
setoption name SyzygyProbeDepth value 2
setoption name Syzygy50MoveRule value false
setoption name SyzygyProbeLimit value 6
position fen 1r1q1r1k/5pp1/3p1b2/pp1BpPB1/1n2P1QP/1PN5/1PPK4/R7 w - - 0 24
go depth 50
лучший ход здесь- Ne2!...но дело не в ходе- интересно время достижения 50 глубины 4 ядрами 6 поколения процев Интела на 4.4 Ггц и скорости...
кто хочет- выкладывайте свои скрины...

Какой из 3их ФСМфишей запускать? Если я воспользуюсь Вашими настройками, но увеличу хэш до 16 (всего 32 оперативки) хуже не станет? Разумеется путь к эндшпилным базам изменил на свои.

Не могу разобраться в консоли , где затраченное время и оценка позиции.

[sergey1963]

-info depth 50 seldepth 104 multipv 1 time 18556268 nps 13708684 score cp 170 nodes 254382019697 tbhits 26558671 hashfull 999-
depth- глубина, multipv- кол-во потоков, time- время в мс (тысячных секунды- отбрось 3 последних цифры), nps- скорость, score- оценка позиции, nodes- кол-во рассмотренных позиций (равно время х скорость), tbhits- кол-во попаданий в таблицы сузуги, hashful- количество заполненного хэша (в 0.1 %- отбрось последнюю цифру)...
-Асм- лучше самый последний и bmi- Ото от 10.06- для 4, 5, 6, 7 поколения процев, 6 и более ядерники- 5, 6 и с завтрашнего дня- 7...
-хэш- чем больше- тем лучше- 16384
-суз и движок должен стоять первым на диске С, причем они должны быть в одной папке
-если правильно настроил движок- получишь сообщение в консоли-
info string found 510 tablebases in "C:\ABC\wdl"
info string found 510 of 510 tablebases (именно 510 таблиц- 6 и 5-4-3- фигурки)
-настройка ЛП- должен получить сообщение в консоли-
info string hash set to 16384 MB page size 2048 KB
-go infinite- это БА- остановить- stop
-go depth 50- рассматривать до 50 глубины
-uci (универсальный шахматный интерфейс)- команда-допрос движка- он выложит тебе все...

[sergey1963]

Таблицы вылезают уже на втором ходе при 40 глубине например в Королевском гамбите. Только начальная позиция будет без эндшпильных таблиц
-в начальной позиции- без разницы, просто двиг не считает после 6 фигурок, а если без них- то считает дальше (а зачем?)- т.о. сокращаем время рассмотренных поз...

[voronn09]

Кстати у Сигизи нет 4+2 эндшпилей Пример 8/6BR/5K2/2k2P2/8/8/8/r7 b - - 0 55 еще пример 8/1k5q/4Q3/8/1P1K1P2/8/8/8 b - - 0 81

[DEEP_MIND]

по 1 позе: есть KRBPvKR.rtbw
по 2 позе: есть KQPPvKQ.rtbw

[voronn09]

Во Фрице таблицы не появляются если поставить эти эндшпиля. Или у меня куцые Сигизи - (скачивал с сайта Олимпус) http://oics.olympuschess.com/tracker/index.php
Проверил их наличие у себя эндшпиля в составе но таблицы не выскакивают

[sergey1963]

работают ваши позиции- но к чему считать 6-фигурки?- ответ уже дан в сузугах wdl- 68ГБ- если противник играет- то любой сайт с Налимом вам в помощь... или ставьте dtz сузуг размером 82 ГБ и не нужных в анализе...

[voronn09]

http://s011.radikal.ru/i318/1706/1b/f656bf8a70b9.jpg (http://radikal.ru)
http://s41.radikal.ru/i094/1706/24/957920f1e59a.jpg (http://radikal.ru)
Я только хочу сказать что Сигизи в этих позициях не заходят в таблицы.
На втором скрине видно когда позиция заходит в таблицы то анализ движка останавливается

[sergey1963]

немного не так- не суз кем-то там руководит, а руководит всем движок, вот эта команда позволяет движку считать дальше 6 фигур- к 5 фигуркам-
setoption name SyzygyProbeDepth value 2
или поставьте "2" в настройках движка, причем 3-4-5 фигурки wdl кидаются прямо в папку 6 фигурок...
tb=22 или tb=23- это и есть использование таблиц сузуг...

[voronn09]

Да у меня все лежит в одной папке

[sergey1963]

с ферзями- у вас итак тв=23 и +128- мат
с ладьями- поставьте 55 ход черных...

[DEEP_MIND]

если видите оценку в 128, то это и есть работа сузуговских таблиц. если хочется точного хода - есть онлайн таблицы налимова. расставить позу и покажет все ходы.

[sergey1963]

у кого процы Интела 6 и 7 поколения- обязательно к просмотру!!!
мда... и у Интела не все гладко...
https://3dnews.ru/954533
https://3dnews.ru/926473

[DEEP_MIND]

у меня проц без НТ, и математическими расчетами не занимаюсь ))) так что мимо

[otodranik]

https://3dnews.ru/954123?from=most-commented-publication первый тест 10-ядерного Интела. Кстати, при его разгоне до 4,5ГГц он жутко греется, можно воду кипятить! И отличные результаты Ризена для сравнения.

[DEEP_MIND]

https://3dnews.ru/954123?from=most-c...ed-publication первый тест 10-ядерного Интела. Кстати, при его разгоне до 4,5ГГц он жутко греется, можно воду кипятить! И отличные результаты Ризена для сравнения.
всегда смешат в таких обзорах игры - какой болван купит такой проц, чтобы играться? :rofl:

[sergey1963]

да есть, наверно- кто денег не считает- сколько раз видел- ребята в магазинах собирают 6-8 ядерники с СВО, так еще и видеокарты 2х1070 или 2х1080...
но разогнать 10 ядер до 4.7- дорогого стоит!

[otodranik]

всегда смешат в таких обзорах игры - какой болван купит такой проц, чтобы играться? :rofl:
В ходу у пацанвы i3-6100 был в прошлом году

[Maratka]

а почему поп-версия- 1.59?
Потому что AVX2 не используется.

[Maratka]

если хороший SSD и только 68ГБ wdl- то ничего не тормозит
Если любой современный SSD, то уже ничего не тормозит. Исключение (возможно!) только для моделей, где нет буферной памяти.
Я проверил на своем системном с древним контроллером SandForce - StockFish грузил процессор минимум на 98%, причем бывало это очень редко. Обычно 99-100.

А так, частенько хватит и хорошей USB флешки. Но действительно хорошей!

[DEEP_MIND]

а материнки то для АМД с разгоном некисло так стоят. и ни у одной нет обычного PCI )) а так не хочется вынимать хорошую звуковуху ))

[sergey1963]

Если любой современный SSD, то уже ничего не тормозит. Исключение (возможно!) только для моделей, где нет буферной памяти.
Я проверил на своем системном с древним контроллером SandForce - StockFish грузил процессор минимум на 98%, причем бывало это очень редко. Обычно 99-100.
А так, частенько хватит и хорошей USB флешки. Но действительно хорошей!
сегодня из хороших SSD остались только самсунг 850 про и ево, остальные- увы..
Samsung 850 PRO- самый производительный и самый технологически продвинутый SATA SSD, в основе которого лежит уникальная трёхмерная MLC 3D V-NAND. Выдающееся быстродействие и высокая надёжность...
Samsung 850 EVO- основанный на TLC 3D V-NAND, продолжает оставаться лидером наших симпатий. В варианте ёмкости на 500 Гбайт он по производительности выступает даже немного лучше, чем Samsung 850 PRO. Есть в нём и прочие преимущества продукции Samsung, включая совместимое с операционной системой шифрование и превосходную инструментальную утилиту, а ресурс продолжает приятно удивлять даже после того, как этот накопитель был переведён на 48-слойную память третьего поколения.
https://3dnews.ru/940606/page-2.html#%D0%92%D1%8B%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%8B
- NVMe-накопители- еще слишком сырые...
- хорошая флешка по стоимости сопоставима с хорошим SSD...

[sergey1963]

блин...во Интел дает!
Обнаружена критическая ошибка в процессорах Intel Skylake и Kaby Lake
Эта ошибка в реализации технологии Intel Hyper-Threading может быть исправлена путем обновления микрокода, реализованного в новой версии BIOS. Некоторые сообщества рекомендуют и вовсе временно отключить эту технологию до появления соответствующего обновления BIOS, пожертвовав производительностью в мультипоточном режиме ради стабильной работы.
http://ru.gecid.com/news/obnaruzhena_kriticheskaya_oshibka_v_intel_skylake_ i_kaby_lake/

[Maratka]

чего показать?
важна не скорость- а набор глубины!

Возвращаясь к данному вопросу:
Stockfish 300617 64 POPCNT (8 threads): 37.0 plies; 8*516kN/s AMD FX(tm)-8350 Eight-Core Processor 4009MHz, (4 cores, 8 threads)
asmFishW_2017-06-28_popcnt (8 threads): 34.5 plies; 9*685kN/s AMD FX(tm)-8150 Eight-Core Processor 3612MHz, (4 cores, 8 threads)

За счет чего первая система считает глубже?

Процессоры по факту одинаковые, если совсем уж не придираться, судя по дате компиляции - очень близкие исходники, скорость второй системы явно больше, т.к. ASM.

[otodranik]

Возвращаясь к данному вопросу:
Stockfish 300617 64 POPCNT (8 threads): 37.0 plies; 8*516kN/s AMD FX(tm)-8350 Eight-Core Processor 4009MHz, (4 cores, 8 threads)
asmFishW_2017-06-28_popcnt (8 threads): 34.5 plies; 9*685kN/s AMD FX(tm)-8150 Eight-Core Processor 3612MHz, (4 cores, 8 threads)

За счет чего первая система считает глубже?

Процессоры по факту одинаковые, если совсем уж не придираться, судя по дате компиляции - очень близкие исходники, скорость второй системы явно больше, т.к. ASM.
Это за одинаковое количество времени?

[Maratka]

Это PlayChess, там похоже считается среднее за партию, либо (если партия затягивается) - то среднее на момент вывода статистики.

Возможно неправ, но точно там не данные на последний ход.

[otodranik]

Это PlayChess, там похоже считается среднее за партию, либо (если партия затягивается) - то среднее на момент вывода статистики.

Возможно неправ, но точно там не данные на последний ход.
Тогда - это средняя температура по больнице, кто-то раньше вышел из книги. Наличие таблиц еще влияет.

[Maratka]

Тогда - это средняя температура по больнице, кто-то раньше вышел из книги
На один ход. Особой роли они сиграть не может.

Наличие таблиц еще влияет.
На данный момент обращений к ним очень мало, тут без проблем справится даже "зеленый" HDD:

http://savepic.ru/14648096.png

[otodranik]

Эта тенденция сохранилась? Меньший depth при большей скорости у АСМфиша? Хеш, может-быть, сильно разный. Прогоните в литтл-блитцере, все вопросы снимутся. Есть такая пословица: в соседских штанах х-р всегда толще!:pardon:

[Maratka]

Партия закончится - покажу итоговое по партии.
Самому интересно. :)

[Maratka]

Партия продолжается.
На данный момент результаты:

Stockfish 300617 64 POPCNT (8 threads): 38.5 plies; 8*801kN/s AMD FX(tm)-8350 Eight-Core Processor 4008MHz, (4 cores, 8 threads)
asmFishW_2017-06-28_popcnt (8 threads): 36.6 plies; 10*093kN/s AMD FX(tm)-8150 Eight-Core Processor 3612MHz, (4 cores, 8 threads)

[otodranik]

Партия продолжается.
На данный момент результаты:

Stockfish 300617 64 POPCNT (8 threads): 38.5 plies; 8*801kN/s AMD FX(tm)-8350 Eight-Core Processor 4008MHz, (4 cores, 8 threads)
asmFishW_2017-06-28_popcnt (8 threads): 36.6 plies; 10*093kN/s AMD FX(tm)-8150 Eight-Core Processor 3612MHz, (4 cores, 8 threads)
Любимое занятие Стокфиша самого против себя - гонять разнопол ходов 180-200:rofl:

[Maratka]

Партия закончилась:

Stockfish 300617 64 POPCNT (8 threads): 38.5 plies; 8*966kN/s AMD FX(tm)-8350 Eight-Core Processor 4008MHz, (4 cores, 8 threads)
asmFishW_2017-06-28_popcnt (8 threads): 37.3 plies; 10*270kN/s AMD FX(tm)-8150 Eight-Core Processor 3612MHz, (4 cores, 8 threads)

[sergey1963]

Марат- полный бред какой-то- возьми "мою" позицию (с Ne2) включи последний сток и асм- больше скорость- больше и глубина на одинаковом проце, получается асм перекрыл 400Мгц разницы и другую архитектуру проца... чего меряли-то?

[ChessMan]

Марат- полный бред какой-то- возьми "мою" позицию (с Ne2) включи последний сток и асм- больше скорость- больше и глубина на одинаковом проце, получается асм перекрыл 400Мгц разницы и другую архитектуру проца... чего меряли-то?

Вы сами пробовали то что предлагаете? Я думаю Сток от 280617 вполне может обгонять АСМ по глубине. В АСМ не добавлены 4 последних патча, если что. Сам сейчас не могу проверить - комп занят :pardon:

[Maratka]

Марат- полный бред какой-то- возьми "мою" позицию (с Ne2) включи последний сток и асм- больше скорость- больше и глубина на одинаковом проце, получается асм перекрыл 400Мгц разницы и другую архитектуру проца... чего меряли-то?

Я запустил матч трех движков - последний ASM, последний C++ от otodranik, ну и мою.
Все три - POPCNT.

Ждать думаю часа два (время 10- минут + 5 сек/ход).

[Maratka]

Вы сами пробовали то что предлагаете? Я думаю Сток от 280617 вполне может обгонять АСМ по глубине. В АСМ не добавлены 4 последних патча, если что. Сам сейчас не могу проверить - комп занят
+1
Патчи могут более агрессивно резать деревья с плохими вариантами, чем дать возможность просчитать основной вариант глубже.
Но могут и не дать. А могут и наоборот...
Смотреть надо, что там они делают. Если у кого есть желание и умение - велком.

[sergey1963]

а чего тут мерять-то- можно и по 2 минуты на позу...
вы оба обалдели- перекрыть 25% скорости 2-5 патчами???
смотрел я чего они делают- код упрощают и веса настраивают- вобщем х... груши околачивают...

[Maratka]

получается асм перекрыл 400Мгц разницы и другую архитектуру проца... чего меряли-то?

Получается, что ASM считает на одной и той же архитектуре гораздо быстрее.
10 270kN vs 8 966kN/s

Но бОльшей глубины почему-то не достиг, более того - почему-то оказалось ровно наоборот.

вы оба обалдели- перекрыть 25% скорости 2-5 патчами???
А кто говорит, что перекрыли 25% скорости?
Со скоростью у ASM-версии все шикарно!

[sergey1963]

-ага процы- одинаковы- буль и виши...
-и движки тоже- сток и асм...
-получается меряли твердое со сладким...
-глубина всегда постоянно гуляет +_2...

[Maratka]

а чего тут мерять-то- можно и по 2 минуты на позу..
Согласен, запустил минута + .6 сек/ход (стандартное в команде SF время на проверку патча, прошедшего первичный контроль).

[ChessMan]

Никогда не сравнивайте 2 разных движка по глубине (и по скорости в килоузлах за секунду тоже) - это не показатель кто сильнее.

[sergey1963]

по глубине как раз и показатель- но по средней и запускать по 5 раз каждый...
да я все мерял уже- вывод асм на 1-2 глубину сильнее стока...

[Maratka]

-ага процы- одинаковы- буль и виши...
Они в достаточной степени одинаковы, т.к. их архитектурная разница не дает более 5% скорости на той же частоте.

Но даже если бы было сравнение Vishera vs Core - ничего не меняется, т.к. вопрос не в том, почему ASM-версия быстрее, а в том, почему у нее вышла меньшая глубина.

[Maratka]

Никогда не сравнивайте 2 разных движка по глубине (и по скорости в килоузлах за секунду тоже) - это не показатель кто сильнее.
1) На мой скромный взгляд, порт с C++ на ASM - это не другой движок с точки зрения мозгов. Мозги там одинаковы на 99%, разница - в нескольких патчах.
Поэтому с тем же успехом можно просто принять допущение, что нет никакой ASM-версии, а есть С++, собранная ну очень хорошим компилятором с точки зрения заточки на скорость.
2) Я не сравниваю кто сильнее. Я пытаюсь понять, почему ASM-версия недобрала глубину.

[sergey1963]

я же говорю- глубина постоянно гуляет, особенно малая, или по 5 раз, или 40-ая...

[sergey1963]

1) На мой скромный взгляд, порт с C++ на ASM - это не другой движок с точки зрения мозгов. Мозги там одинаковы на 99%, разница - в нескольких патчах.
Поэтому с тем же успехом можно просто принять допущение, что нет никакой ASM-версии, а есть С++, собранная ну очень хорошим компилятором с точки зрения заточки на скорость.
2) Я не сравниваю кто сильнее. Я пытаюсь понять, почему ASM-версия недобрала глубину.
запусти тест на одинаковом проце и посмотри результат...

[Maratka]

запусти тест на одинаковом проце и посмотри результат...
_
Согласен, запустил минута + .6 сек/ход (стандартное в команде SF время на проверку патча, прошедшего первичный контроль).

[sergey1963]

все прекрасно масштабируется- глубина 40- асм-13.2Мпс-7 мин, сток-8.7Мпс-10 мин
не наводи паники, Кутузов- смотри на мир обоими глазами...

[Maratka]

Вопрос снимаю:

Games Completed = 378 of 20000 (Avg game length = 182.421 sec)
Settings = RR/64MB/60000ms+600ms/M 1000cp for 12 moves, D 150 moves/PGN:E:\Games\Chess\LittleBlitzer-2.74\2moves_v1.pgn(32000)
Time = 11570 sec elapsed, 600586 sec remaining
1. asmFishW_2017-06-28_popcnt 139.5/252 47-20-185 (L: m=2 t=0 i=0 a=18) (D: r=141 i=25 f=9 s=3 a=7) (tpm=1358.1 d=25.24 nps=2119669)
2. Stockfish 260617 64 POPCNT 119.0/252 31-45-176 (L: m=1 t=0 i=0 a=44) (D: r=135 i=23 f=9 s=2 a=7) (tpm=1330.8 d=24.55 nps=1771060)
3. Stockfish 300617 64 POPCNT 119.5/252 26-39-187 (L: m=2 t=0 i=0 a=37) (D: r=142 i=24 f=8 s=1 a=12) (tpm=1293.6 d=24.51 nps=1695472)

[Aster]

Я пытаюсь понять, почему ASM-версия недобрала глубину.

Если то данные с Плейчесса, то он не усредняет по всей партии. Там какая-то своя, мутная система

[otodranik]

Если то данные с Плейчесса, то он не усредняет по всей партии. Там какая-то своя, мутная система
Среднее по последним 20-ходам

[Maratka]

Среднее по последним 20-ходам
Это достоверная информация?

[otodranik]

Это достоверная информация?
Засеки через сколько ходов появляются данные о процессорах и скорости игроков. Раньше было 20 ходов.

[voronn09]

Intel хорошо подготовлена к 10 нм
http://nvworld.ru/news/intel-good-prepared-for-10nm/?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com

[sergey1963]

http://www.regard.ru/catalog/group6200.htm
7820Х- 45тр- 8-ядерник Интела, все 8 ядер уверенно гонятся до 4.4Ггц...

[Maratka]

Правда питальники на платах перегреваются, даже если с обдувом, а значит срок ее жизни - повезет если, то пять лет, а то и три может быть.
Если же стоит водянка, и обычная система из 4-6 вентиляторов (на выдув - пара сверху, один за задней крышке, на вдув - один на боковой крышке, и пара спереди) - весьма распространенный вариант - то температура под сотню, и срок жизни платы - год, если повезет - полтора.

Решается просто и дешево: заменой радиатора на VRM, и установкой вместо красивой хрени, разработанной дизайнерами обычного игольчатого радиатора, выточенного в соседнем ПТУ. Главное размеры основания и дырки под крепеж снять правильно (что впрочем совершенно несложно).
Проблема в том, что это менять надо! А к этому народ не приучен... :(

[otodranik]

Правда питальники на платах перегреваются, даже если с обдувом, а значит срок ее жизни - повезет если, то пять лет, а то и три может быть.
Если же стоит водянка, и обычная система из 4-6 вентиляторов (на выдув - пара сверху, один за задней крышке, на вдув - один на боковой крышке, и пара спереди) - весьма распространенный вариант - то температура под сотню, и срок жизни платы - год, если повезет - полтора.

Решается просто и дешево: заменой радиатора на VRM, и установкой вместо красивой хрени, разработанной дизайнерами обычного игольчатого радиатора, выточенного в соседнем ПТУ. Главное размеры основания и дырки под крепеж снять правильно (что впрочем совершенно несложно).
Проблема в том, что это менять надо! А к этому народ не приучен... :(
Так зону VRM очень классно охлаждает обычный вентилятор 80мм вертушка, на нитку повесить вблизи без всяких радиаторов.

[Maratka]

Да в том и дело, что не очень классно, а приемлемо. Но и не более того.
Короче: платы на водянку не рассчитаны вовсе, с воздушным куллером - будет не более, чем "жить можно", а правильное решение - направленный поток от специально поставленной вертушки - это колхоз, т.к. "на нитку вешать" - это и есть колхоз в чистом виде.
В общем, нужно ждать вторую ревизию плат, либо - забыть про разгон.
Для производителя последнее - правильно, т.к. гнать весьма недешевые процессоры будут единицы. Основное их назначение все же не разгон, а нормальная рабочая станция в штатном режиме (виртуалки, рендеринг... в случае наших баранов - те же шахматы). Т.е. i9 и старшие i7 для 2066 сокета - это дешевая альтернатива Xeon, а не пиковая однопоточная производительность.

[sergey1963]

1800Х- 32тр, 7820Х- 45 тр (через пару месяцев ажиотаж спадет- будет- 36тр- 589уе- рекомендованных Интелом)... Интел -4 канала памяти (любой), АМД- 2 канала и только чипы Самсунг, у Интела ядро сильнее на 20% + гонится на 10% лучше- итого на треть, а если отключить гипертрейдинг- то и наполовину...
по разгону у Интела на 4.5 Ггц такие же трудности- как у АМД на 4 Ггц...

[Maratka]

Вы забыли учесть стоимость платы.
Короче, когда будут цены (с учетом цен на 10-12-16 ядерный Ryzen) - тогда и поговорим.
Да и
у Интела ядро сильнее на 20%
мягко говоря под большим вопросом.
равно как и
АМД- 2 канала и только чипы Самсунг
Два канала - сие есть правда, а вот что только Samsung - есть большие сомнения.
Но даже если и так - ну значит нужно покупать только Samsung. Дефицита вроде бы нет.

[otodranik]

Да в том и дело, что не очень классно, а приемлемо. Но и не более того.
Короче: платы на водянку не рассчитаны вовсе, с воздушным куллером - будет не более, чем "жить можно", а правильное решение - направленный поток от специально поставленной вертушки - это колхоз, т.к. "на нитку вешать" - это и есть колхоз в чистом виде.
В общем, нужно ждать вторую ревизию плат, либо - забыть про разгон.
Для производителя последнее - правильно, т.к. гнать весьма недешевые процессоры будут единицы. Основное их назначение все же не разгон, а нормальная рабочая станция в штатном режиме (виртуалки, рендеринг... в случае наших баранов - те же шахматы). Т.е. i9 и старшие i7 для 2066 сокета - это дешевая альтернатива Xeon, а не пиковая однопоточная производительность.

Правильный колхоз, продлевает работу вашего железа! У блогера на ютубе термопарой мерял - на 30 градусов опустил t VRM при разгоне процессора обычной 80-мм вертушкой. У самого такой колхоз был, пациент до сих пор работает.

[Falstaf]

Таки приобрёл то, что планировал. А именно: Ryzen 1800x, материнка GA-AB350M-D3H, память Cruical Ballistix Sport 16 гб. Плюс кулер DeepCool Gammax S40 (универсальный, годится и на Intel, и на AMD сокеты). Пока впечатления хорошие, несмотря на то, что на компе стоит неподдерживаемая семёрка.

[otodranik]

Таки приобрёл то, что планировал. А именно: Ryzen 1800x, материнка GA-AB350M-D3H, память Cruical Ballistix Sport 16 гб. Плюс кулер DeepCool Gammax S40 (универсальный, годится и на Intel, и на AMD сокеты). Пока впечатления хорошие, несмотря на то, что на компе стоит неподдерживаемая семёрка.
Поздравляем!

[otodranik]

Вы забыли учесть стоимость платы.
Короче, когда будут цены (с учетом цен на 10-12-16 ядерный Ryzen) - тогда и поговорим.
Да и

мягко говоря под большим вопросом.
равно как и

Два канала - сие есть правда, а вот что только Samsung - есть большие сомнения.
Но даже если и так - ну значит нужно покупать только Samsung. Дефицита вроде бы нет.
Hynix-чипы Сергей в отбраковку отправил?:don-t_mention: Всю жизнь у меня Кингстон с хуниксом. Никаких проблем.

[DEEP_MIND]

Hynix-чипы Сергей в отбраковку отправил
так не зря:

Как поясняют представители AMD, гарантированно на высокой частоте с Ryzen запускаются и стабильно работают комплекты памяти, которые состоят из пары модулей по 8 Гбайт, построенных на 8-Гбит чипах Samsung второго поколения (B-die) – наиболее ценимом энтузиастами базисе для современной оверклокерской памяти. То есть именно память на 8-гигабитных микросхемах Samsung – самый благоприятный вариант для Ryzen в общем случае. Модулей же на базе чипов производства Hynix, особенно двухранговых, с ёмкостью по 16 Гбайт, рекомендуется при любой возможности избегать. С ними максимально достижимая частота памяти, скорее всего, окажется сильно ограниченной.

[sergey1963]

Таки приобрёл то, что планировал. А именно: Ryzen 1800x, материнка GA-AB350M-D3H, память Cruical Ballistix Sport 16 гб. Плюс кулер DeepCool Gammax S40 (универсальный, годится и на Intel, и на AMD сокеты). Пока впечатления хорошие, несмотря на то, что на компе стоит неподдерживаемая семёрка.
Молодца... сразу и вопрос- скорость последнего асма с 8Гб хэша и отключенным гипертрейдингом- то есть поставить 8 ядер минут так на 20-30?
1r1q1r1k/5pp1/3p1b2/pp1BpPB1/1n2P1QP/1PN5/1PPK4/R7 w - - 0 24

[Falstaf]

Молодца... сразу и вопрос- скорость последнего асма с 8Гб хэша и отключенным гипертрейдингом- то есть поставить 8 ядер минут так на 20-30?
1r1q1r1k/5pp1/3p1b2/pp1BpPB1/1n2P1QP/1PN5/1PPK4/R7 w - - 0 24

Будьте любезны ссылочку на последний АСМ? Заходил туда не так давно, но вроде последние 2 месяца он не обновлялся. С 8 гб хэша будут проблемы, так как оболочка Fritz 10, которую я использую, больше 3071 поставить не дает. Поищу другую, может портабельной версии какую-нибудь. В общем, как будет время, поставлю вашу позицию и сообщу результат. И, кстати, важная инфа для сторонников Интел. Насколько я понял, у Райзенов есть проблемы с BMI2 версиями - скорость получается ниже, чем у POPCNT. На рыбкафоруме об этом говорилось http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?tid=32016.

[otodranik]

Будьте любезны ссылочку на последний АСМ? Заходил туда не так давно, но вроде последние 2 месяца он не обновлялся. С 8 гб хэша будут проблемы, так как оболочка Fritz 10, которую я использую, больше 3071 поставить не дает. Поищу другую, может портабельной версии какую-нибудь. В общем, как будет время, поставлю вашу позицию и сообщу результат. И, кстати, важная инфа для сторонников Интел. Насколько я понял, у Райзенов есть проблемы с BMI2 версиями - скорость получается ниже, чем у POPCNT. На рыбкафоруме об этом говорилось http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?tid=32016.
http://forchess.ru/showpost.php?p=36073&postcount=514

[sergey1963]

Будьте любезны ссылочку на последний АСМ? Заходил туда не так давно, но вроде последние 2 месяца он не обновлялся. С 8 гб хэша будут проблемы, так как оболочка Fritz 10, которую я использую, больше 3071 поставить не дает. Поищу другую, может портабельной версии какую-нибудь. В общем, как будет время, поставлю вашу позицию и сообщу результат. И, кстати, важная инфа для сторонников Интел. Насколько я понял, у Райзенов есть проблемы с BMI2 версиями - скорость получается ниже, чем у POPCNT. На рыбкафоруме об этом говорилось http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?tid=32016.

первоисточник все же тут- от 4 июля- ставьте рор-
https://github.com/lantonov/asmFish/tree/executables/Windows
и можно вообще без проги- в консоли движка-
setoption name Threads value 8
setoption name Hash value 8192
setoption name SyzygyPath value C:\ABC\wdl
setoption name SyzygyProbeDepth value 2
setoption name Syzygy50MoveRule value false
setoption name SyzygyProbeLimit value 6
position fen 1r1q1r1k/5pp1/3p1b2/pp1BpPB1/1n2P1QP/1PN5/1PPK4/R7 w - - 0 24
go infinite

[AlekseiNK]

Кор чесс 1,5 у меня эту позицию быстрее АсмФиша решил - за 2 часа с небольшим. Я вообще склоняюсь к выводу, что на длинных контролях Корчесс сильнее, ну или хотя бы надежнее.

[otodranik]

первоисточник все же тут- от 4 июля- ставьте рор-
https://github.com/lantonov/asmFish/tree/executables/Windows
и можно вообще без проги- в консоли движка-
setoption name Threads value 8
setoption name Hash value 8192
setoption name SyzygyPath value C:\ABC\wdl
setoption name SyzygyProbeDepth value 2
setoption name Syzygy50MoveRule value false
setoption name SyzygyProbeLimit value 6
position fen 1r1q1r1k/5pp1/3p1b2/pp1BpPB1/1n2P1QP/1PN5/1PPK4/R7 w - - 0 24
go infinite
SyzygyPath value - у каждого свое!

[otodranik]

Кор чесс 1,5 у меня эту позицию быстрее АсмФиша решил - за 2 часа с небольшим. Я вообще склоняюсь к выводу, что на длинных контролях Корчесс сильнее, ну или хотя бы надежнее.
Это будет очень сложно проверить. И при том на сколько сильнее? В пределах погрешности, или на нечто большее? У меня один и тот же движок решает с разными результатоми с нуля одну и ту же позицию. Рандомность и разброс никто не отменял. Много таких улучшителей стало, когда есть бесплатный донор. Называйся груздем - кто хочет! корчесс развивается исключительно по основному проекту. Нет основного проекта = нет корчесса.

[Falstaf]

Поставил перед сном ради интереса позицию от Sergey1963 во Фрице на 20 минут. Хэш выставить забыл, остался на 512 мб. Скорость была 18912, ход 24. Лg1, глубина 41/85, оценка +0.56. Засим откланиваюсь, с консолью нет уж сил разбираться. В последующие дни попытаюсь сделать всё, как вы говорили.

[SergeyMZ]

Молодца... сразу и вопрос- скорость последнего асма с 8Гб хэша и отключенным гипертрейдингом- то есть поставить 8 ядер минут так на 20-30?
1r1q1r1k/5pp1/3p1b2/pp1BpPB1/1n2P1QP/1PN5/1PPK4/R7 w - - 0 24

Интересная задачка! Асм у меня ее в принципе не решает! Даже с Сузуками показывает равенство после Bc6|d=40 :scratch_one-s_head:

[Maratka]

Правильный колхоз, продлевает работу вашего железа! У блогера на ютубе термопарой мерял - на 30 градусов опустил t VRM при разгоне процессора обычной 80-мм вертушкой. У самого такой колхоз был, пациент до сих пор работает.

Так и у меня такой колхоз стоит. Что не мешает ему быть таки колхозом.

Не колхоз - это например вот:
https://3dnews.ru/assets/external/illustrations/2015/04/26/913291/05_asusS99S_fr_big.jpg
В соответствующую нишу ставится вертушка из комплекта поставки:
https://3dnews.ru/assets/external/illustrations/2015/04/26/913291/03_asusS99S_acc_big.jpg

[Falstaf]

Попробовал запустить через консоль, хэш выставил 8192, про сизиги ничего не стал писать, т.к. ими не пользуюсь и на компе их нет. Но! Это что же, нужно все время всё это вручную вводить? По результатам анализа (примерно 20 мин. снова), насколько я уяснил из этого черного окошечка, рекомендация всё та же - 24. Лg1. Где там отображается оценка, не совсем понял. Подозреваю, что это значение cp. Вообще, может ли кто-то порекомендовать внятную и простую оболочку, навроде Фрица 10, без лишних наворотов? Чтобы можно было хэш выставить 8192, а в настройках Стока редактировать число потоков и LP? Тогда можно было бы продолжить наш интересный опыт с комфортом.

[DEEP_MIND]

Falstaf, оболочка ChessX - все параметры движка выставляются в меню. можно занести несколько одинаковых движков с разными параметрами.

[Falstaf]

Falstaf, оболочка ChessX - все параметры движка выставляются в меню. можно занести несколько одинаковых движков с разными параметрами.
Подключить получилось, но скорости и времени(общее время анализа, как во фрице) там не видно. Может, я что-то сделал не так?

[DEEP_MIND]

но скорости и времени(общее время анализа, как во фрице) там не видно
может быть... там вроде не полный вывод информации. я разработчикам писал, но что-то они не торопятся дорабатывать )))

[DEEP_MIND]

так то исходники там открыты, можно доделать. я себе добавлял вывод таблиц TB=ххх
можно и все остальное сделать. но та версия у меня под линукс была, под винду не делал. да и исходник стер уже ))

[Alex_Lk]

А простейшая "Кветка" вас не устроит ?

[sergey1963]

Попробовал запустить через консоль, хэш выставил 8192, про сизиги ничего не стал писать, т.к. ими не пользуюсь и на компе их нет. Но! Это что же, нужно все время всё это вручную вводить? По результатам анализа (примерно 20 мин. снова), насколько я уяснил из этого черного окошечка, рекомендация всё та же - 24. Лg1. Где там отображается оценка, не совсем понял. Подозреваю, что это значение cp. Вообще, может ли кто-то порекомендовать внятную и простую оболочку, навроде Фрица 10, без лишних наворотов? Чтобы можно было хэш выставить 8192, а в настройках Стока редактировать число потоков и LP? Тогда можно было бы продолжить наш интересный опыт с комфортом.
нормальная консоль- вот инструкция, хоть 3-4-5 фигурки-то сузуги поставьте- 380 МБ всего, можно и без ЛП
вручную вводить не надо- сразу копируете и вводите текст (только 5 фигурки свои укажите)-
setoption name Threads value 8
setoption name Hash value 8192
setoption name SyzygyPath value C:\ABC\wdl
setoption name SyzygyProbeDepth value 2
setoption name Syzygy50MoveRule value false
setoption name SyzygyProbeLimit value 5
position fen 1r1q1r1k/5pp1/3p1b2/pp1BpPB1/1n2P1QP/1PN5/1PPK4/R7 w - - 0 24
go infinite
-info depth 50 seldepth 104 multipv 1 time 18556268 nps 13708684 score cp 170 nodes 254382019697 tbhits 26558671 hashfull 999-
depth- глубина 50, multipv 1- кол-во потоков, time- время в мс (тысячных секунды- отбрось 3 последних цифры)- 18556, nps- скорость-13,7Мпс, score- оценка позиции +1.7, nodes- кол-во рассмотренных позиций (равно время х скорость), tbhits- кол-во попаданий в таблицы сузуги, hashful- количество заполненного хэша (в 0.1 %- отбрось последнюю цифру)...
-Асм- лучше самый последний
-хэш- чем больше- тем лучше- 8192
-суз и движок должен стоять первым на диске С, причем они должны быть в одной папке
-если правильно настроил движок- получишь сообщение в консоли-
info string found 145 tablebases in "C:\ABC\wdl"
info string found 145 of 510 tablebases (именно 145 таблиц 5-4-3- фигурки)
-go infinite- это БА- остановить- stop
-go depth 50- рассматривать до 50 глубины
-uci (универсальный шахматный интерфейс)- команда-допрос движка- он выложит тебе все...

[DEEP_MIND]

multipv 1- кол-во потоков
уточнение - кол-во линий анализа

[Falstaf]

setoption name SyzygyPath value C:\ABC\wdl
Не совсем понял вот этот момент. Я просто должен указать мой собственный путь, верно? Он у меня "С:/Syzygy and Stockfish". Стокфиша надо положить среди этих файлов таблиц (с расширениями mds, rtbw и т.п.) или просто в одну папку?
Также не совсем понял, что означает суз и движок должен стоять первым на диске С.
К настоящему моменту запустил в консоли, стоит уже 2 часа 45 минут. 16055 кнс, глубина 52, оценка +0.58, обращений к таблицам - 0! Что-то я сделал неправильно, видимо.

[otodranik]

Не совсем понял вот этот момент. Я просто должен указать мой собственный путь, верно? Он у меня "С:/Syzygy and Stockfish". Стокфиша надо положить среди этих файлов таблиц (с расширениями mds, rtbw и т.п.) или просто в одну папку?
Также не совсем понял, что означает .
К настоящему моменту запустил в консоли, стоит уже 2 часа 45 минут. 16055 кнс, глубина 52, оценка +0.58, обращений к таблицам - 0! Что-то я сделал неправильно, видимо.
В папку с таблицами нужно положить только таблицы! А путь таблиц у каждого свой!

[sergey1963]

у вас будет-
setoption name Threads value 8
setoption name Hash value 8192
setoption name SyzygyPath value C:\Syzygy and Stockfish
setoption name SyzygyProbeDepth value 1
setoption name Syzygy50MoveRule value false
setoption name SyzygyProbeLimit value 5
position fen 1r1q1r1k/5pp1/3p1b2/pp1BpPB1/1n2P1QP/1PN5/1PPK4/R7 w - - 0 24
go infinite
папка с базами (и только- wdl) и рядом папка с движками (но не в папке баз)

[Falstaf]

OK, так я вроде и указал путь свой. Но почему-то АСМ их не видит. Ладно, сейчас должен попросить прощения, отложим тесты на какое-то время. На носу уже важные соревнования, надо готовиться :)

[sergey1963]

уточнение - кол-во линий анализа
-в принципе правильно- но тогда и глубина (depth)- это итерация, а вот seldepth- глубина в полуходах...

[sergey1963]

OK, так я вроде и указал путь свой. Но почему-то АСМ их не видит. Ладно, сейчас должен попросить прощения, отложим тесты на какое-то время. На носу уже важные соревнования, надо готовиться :)
внимательнее с наклонной (косой) чертой и двоеточиями...
язык- англ...

[otodranik]

OK, так я вроде и указал путь свой. Но почему-то АСМ их не видит. Ладно, сейчас должен попросить прощения, отложим тесты на какое-то время. На носу уже важные соревнования, надо готовиться :)
У меня путь выглядит так E:\Syvygy_345\syzygy
и сама папка:
http://s018.radikal.ru/i511/1707/36/f540d3d5503e.jpg (http://radikal.ru)