Искусственный интеллект в шахматах - Страница 11 - Forchess

sovaz1997 · 06.12.2017, 14:47

Возможно, это прорыв в шахматных движках. AlphaZero разгромил Stockfish (28 побед в 100 партиях): https://arxiv.org/pdf/1712.01815.pdf. Железо далеко не одинаковое, конечно, но идея только развивается и это может перемешать лидеров рейтинга в будущем.

Интересные ссылки в теме-

Alpha0-Stockfish-10-games
http://forchess.ru/showpost.php?p=53807&postcount=19

Видео от Свидлера
http://forchess.ru/showpost.php?p=53844&postcount=23

Видео от Шипова
http://forchess.ru/showpost.php?p=54159&postcount=86

Статья об искусственный интеллекте
http://forchess.ru/showpost.php?p=53657&postcount=42

10 партий на lichess.org
http://forchess.ru/showpost.php?p=53918&postcount=77

otodranik · 14.12.2017, 19:10

Цитата: Сообщение от sovaz1997

otodranik, mp3 и jpeg используют специфическое сжатие данных, архиваторы сжимают любую последовательность нулей и единиц, а mp3 и jpeg сжимаются лучше с помощью специальных техник, которые работают только на определенных типах данных (звук и т. п.). А сжатие позиций уже реализовано в базах Syzygy и других, но оно недостаточно для 32-фигурных баз.

Я имел в виду, что изобретут принципиально иной носитель данных по типу, и привёл примеры как сейчас уже гениально сжимают информацию. мп3 и жепег, ко всему прочему, еще и используют несовершенство нашего глаза и слуха.

Alex_Lk · 14.12.2017, 19:17

Цитата: Сообщение от otodranik

Расписывать все позиции и не нужно, то есть Вы хотите сказать, что шахматы в течении полвека не решат полностью? И решением видите все возможные варианты? Решением шахмат будет не запись всех возможных вариантов. Сколько раз мы это уже повторяем?
Я знаю, что в шахматах дико много всевозможных позиций, в разных учебниках алгебры видел разные цифры, похоже математики сами не могут точно сосчитать, ссылаясь лишь на абстракционные сравнения.

Записывать все конечно не надо, но просмотреть практически все придется.
Чтоб убедиться что она не нужна.
Сжатие уже довольно приличное (у syzygy где то 30 позиций в одном байте) и ужаться еще раз в десять проблема, теорию информации никто не отменял.

Да скорее всего придется просчитать полностью. Вспомните компьютерные опровержения дебютов и даже некоторых этюдов

otodranik · 14.12.2017, 19:25

Цитата: Сообщение от Alex_Lk

Записывать все конечно не надо, но просмотреть практически все придется.
Чтоб убедиться что она не нужна.
Сжатие уже довольно приличное (у syzygy где то 30 позиций в одном байте) и ужаться еще раз в десять проблема, теорию информации никто не отменял.

Да скорее всего придется просчитать полностью. Вспомните компьютерные опровержения дебютов и даже некоторых этюдов

Более-менее сносных вариантов будет напорядок меньше, чем просто плохих ходов, или же абсурдных.

Alex_Lk · 14.12.2017, 19:51

Цитата: Сообщение от otodranik

Более-менее сносных вариантов будет напорядок меньше, чем просто плохих ходов, или же абсурдных.

Как проверить что они плохие и абсурдные, может они пародоксальные. я не зря писал про опровержение этюдов тоже казалось что остальные ходы плохие

Но в общем спор мелкий давайте прекратим

otodranik · 14.12.2017, 20:01

Цитата: Сообщение от Alex_Lk

Как проверить что они плохие и абсурдные, может они пародоксальные. я не зря писал про опровержение этюдов тоже казалось что остальные ходы плохие

Но в общем спор мелкий давайте прекратим

Парадоксальных микроскопическое количество, в сравнении, с абсурдистикой(к примеру: ферзь чёрных бьёт b2, или ферзь b3)

Alex_Lk · 14.12.2017, 20:06

Получается что вы выступаете за "человеческое" вероятностное решение. А я говорю о математически точном решении.

otodranik · 14.12.2017, 20:47

Цитата: Сообщение от Alex_Lk

Получается что вы выступаете за "человеческое" вероятностное решение. А я говорю о математически точном решении.

Давно уже обсуждали, и пришли к выводу, что и человеку нужно некоторое время, для исключения абсурдистики. А математическое решение, что такое с вашей позиции? Пока, судя, по комментариям вы склоняетесь к брут-форсу. В принципе ИИ можно научить по человечески читать капчи те же - пока мы на пути к этому! Даже переживать! Думаю, всё достижимо со временем. Движемся в матрицу, или уже в ней?

otodranik · 14.12.2017, 20:52

Думаю, проигрышные варианты ненужно все расписывать до результата, будут приводиться несколько точных ходов, и программа, которая с этой позиции всё реализует. Думаю, это будет выглядеть совершенной дебютной книжкой! К этому и идёт дело! Кстати, эту идею Космодром еще высказывал! Я вполне уверен, что её размер будет сопоставим даже с размером вашего сегодняшнего жёсткого диска. Ну и таблицы эндшпилей тоже будут, какого размера - не знаю. Может они и ненужные будут, смотря какая программа реализации(движок) будет в то время.

TCH · 14.12.2017, 20:53

Цитата: Сообщение от Maratka

Не рассчитают ни через десять, ни через миллион, ни через вообще никогда :D

Хранить такой объем информации невозможно, ибо негде: минимальная двоичная система состоит из пары атомов, а их количество в наблюдаемой части Вселенной всего-то ~10^80

Минимальная двоичная система состоит из планковского объема вакуума Vp (куб со стороной 1,6·10^−35 м, что на 25 порядков меньше атома) в основном или возбужденном состоянии

Во Вселенной около 10^181 Vp.

otodranik · 14.12.2017, 20:56

Цитата: Сообщение от TCH

Минимальная двоичная система состоит из планковского объема вакуума Vp в основном или возбужденном состоянии

Во Вселенной около 10^181 Vp.

Это в видимой нами вселенной?

Alex_Zet · 14.12.2017, 21:07

TCH, учтите что все вселенная со всей материей, межгалактическим газом и всем остальным, это не более 3% от общего объема все энергии вообще.

Alex_Lk · 14.12.2017, 21:34

Ну вот и договорились, что шахматы человечество решить сможет.
Давайте прикинем когда.

За 20 лет от 5-ти фигурок дошли до 7. Ну пусть кто-то создает 8-ми. Это 5-6 порядков, прогресс снизу.
От дебюта. 20 лет назад базы были где-то по полмиллиона партий не больше. Сейчас больше 50 млн не видел итого всего 2 порядка.
Итого 6-8 порядков по оптимистичным прикидкам. Если все так пойдет и дальше то лет 50 еще есть. Кстати закон Мура выполняется уже более 40 лет.

DEEP_MIND · 14.12.2017, 23:10

а блицоры с планет и прочих серверов посмеиваются на ваши выкладки )) зевков на 100 млн.лет вперед припасено )))

Maratka · 14.12.2017, 23:18

Цитата: Сообщение от TCH

Минимальная двоичная система состоит из планковского объема вакуума Vp (куб со стороной 1,6·10^−35 м, что на 25 порядков меньше атома) в основном или возбужденном состоянии

Только этими системами невозможно оперировать от слова "совершенно".

Maratka · 14.12.2017, 23:20

Цитата: Сообщение от otodranik

Это в видимой нами вселенной?

Очевидно да, ибо спрогнозировать, рассчитать, да даже просто выдвинуть гипотезу о том, что находится "за" - ненаучно, потому как непроверяемо в принципе.

ba70 · 14.12.2017, 23:22

Цитата: Сообщение от otodranik

К этому и идёт дело!

Еще совершенно, наверное

, не реализовывался вариант обрушивания движков путем внедрения вредоносных программ

Тогда человеческий фактор в виде слепого доверия прогам может не раз сыграть злую шутку и продлить срок...

otodranik · 14.12.2017, 23:31

Цитата: Сообщение от DEEP_MIND

а блицоры с планет и прочих серверов посмеиваются на ваши выкладки )) зевков на 100 млн.лет вперед припасено )))

В блице безусловно, а вот на более серьезном контроле, даже более слабые движки всегда покажут более лучший результат.

TCH · 15.12.2017, 00:31

Цитата: Сообщение от otodranik

Это в видимой нами вселенной?

В теоретически доступной, т.е. в той области, внешняя граница которой удаляется от нас со скоростью света.

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

TCH, учтите что все вселенная со всей материей, межгалактическим газом и всем остальным, это не более 3% от общего объема все энергии вообще.

Сравнивать объем с энергией не есть комильфо, но я понимаю, что Вы хотели сказать. Теоретически наименьший элемент, который может служить для записи информации - это планковский объем пространства и не имеет особого значения, что в нем находится. Но если хотите - можно вычесть объем, занимаемый материей, это уменьшит число элементов для записи на несколько процентов. Хотя это неважно - по идее, фазовый переход вакуума имеет настолько большую энергию, что записи наличие материи будет мешать гораздо меньше, чем записи на магнитный диск мешают атомы окружающего диск воздуха.

Цитата: Сообщение от Maratka

Только этими системами невозможно оперировать от слова "совершенно".

Сегодня - да. Лет 500 назад за идею записать библию в объеме порядка нанометра отправили бы на костер, поскольку это "совершенно невозможно".

И я совершенно не уверен, что для "решения шахмат" надо обязательно записать все позиции с оценками. Мы же научились умножать любые целые числа, не создавая таблиц умножения бесконечной размерности и с бесконечным размером. Если брать ту же логику, что берем для шахмат, то для действия N1*N2*N3*N4 с Nмакс=1 000 000 надо было бы создать 4-мерную таблицу умножения с миллионной стороной. А мы как-то обходимся 10х10 (да и она тоже не обязательна).

Maratka · 15.12.2017, 01:33

Цитата: Сообщение от TCH

Сегодня - да. Лет 500 назад за идею записать библию в объеме порядка нанометра отправили бы на костер, поскольку это "совершенно невозможно".

Думается все же это не сегодня, а "всегда": для микрочастиц работает другая, "вероятностая" физика, т.е. по-хорошему даже парой атомов невозможно ни управлять, ни спрогнозировать их поведение. Планковские величины же и вовсе предельный случай, которые работают при несколько других плотностях энергии, чем то, что мы можем себе представить не то что в повседневной жизни, а даже на границах достигнутого в реально технике. Грубо говоря, электрон (протон, нейтрон, неважно чего_он) придется разгонять до таких скоростей, при которых он будет иметь массу ну скажем нашей Галактики, для чего ему придется как-то дать энергию это самой Галактики. Однако это означает ничто иное, как уничтожение этой самой Галактики: ее масса-энергия в соответствии с простенькой и всем известной формуле E=M уйдет на разгон электрона. Несколько самоубийственный подход, не находите? ;)

sovaz1997 · 15.12.2017, 01:34

TCH, может, можно будет построить «шахматное пространство»: измерения - признаки позиции. Оценка конкретной позиции - сочетание всех ее признаков. Типа таблицы умножения, только немного сложнее)

sovaz1997 · 15.12.2017, 01:35

Maratka, невозможное возможно, проходили мы это во все времена развития науки и техники.

TCH · 15.12.2017, 04:34

Цитата: Сообщение от Maratka

Думается все же это не сегодня, а "всегда": для микрочастиц работает другая, "вероятностая" физика, т.е. по-хорошему даже парой атомов невозможно ни управлять, ни спрогнозировать их поведение. Планковские величины же и вовсе предельный случай, которые работают при несколько других плотностях энергии, чем то, что мы можем себе представить не то что в повседневной жизни, а даже на границах достигнутого в реально технике. Грубо говоря, электрон (протон, нейтрон, неважно чего_он) придется разгонять до таких скоростей, при которых он будет иметь массу ну скажем нашей Галактики, для чего ему придется как-то дать энергию это самой Галактики. Однако это означает ничто иное, как уничтожение этой самой Галактики: ее масса-энергия в соответствии с простенькой и всем известной формуле E=M уйдет на разгон электрона. Несколько самоубийственный подход, не находите? ;)

Для сцепленных фотонов тоже работает квантовая физика и вероятности, что не мешает пытаться создать квантовые вычисления и линии связи. Что именно «работает при несколько других плотностях»? Вакуум - он просто есть, вот прямо сейчас есть, черпайте ведрами и без всяких диких скоростей. Для чего именно надо разгонять электрон до энергии Галактики? Плотность энергии высокая, но ведь объемы ничтожно малы. Планковская энергия - это всего-навсего 2*10^9 Джоуля, для микромира немало, но ни о каких разрушениях галактик и речи нет. А высокая скорость обработки информации без соответствующих затрат энергии невозможна просто по законам термодинамики. Понятно, что Вселенский шахматный движок будет кормиться не от розетки, а от реактора больших, может быть даже звездных мощностей, но закачивать галактики в отдельные частицы никак не надо. Да и речь шла не об этом, не о мощности процессора, а о емкости памяти, а на это много энергии не надо. Современные хранилища информации потребляют энергии не больше, а меньше чем старые.

Реналь · 15.12.2017, 10:53

Шахматы – непростая игра. По крайней мере по человеческим меркам. Но для сверхмощного искусственного интеллекта это обычная забава, которую можно освоить за весьма короткое время. В статье, опубликованной в онлайн-библиотеке Arxiv.org, инженеры из Google в деталях рассказывают о том, как их новейшая ИИ-конфигурация AlphaZero смогла развить «сверхчеловеческие возможности» в шахматах всего за несколько часов.
После того, как в систему внесли лишь базовый набор правил (без стратегий), AlphaZero потребовалось всего четыре часа на то, чтобы освоить игру настолько хорошо, что перед ним пал даже самый сильный в мире шахматный движок Stockfish.
После серии из 100 игр против Stockfish ИИ-алгоритм AlphaZero одержал победу 25 раз за игру белыми фигурами и три раза за игру черными. Все остальные партии обе системы сыграли вничью. В итоге Stockfish не смогла победить ни одного раза, а AlphaZero, в свою очередь, ни одного раза не проиграла.
«У нас появился новый повелитель шахмат. Это без сомнений революционизирует игру, но было бы неплохо подумать и о том, как это может быть применено вне шахмат», — прокомментировал результаты Дэвид Крамалей, исследователь шахматной игры и главный редактор сайта Chessable.
Система AlphaZero основывается на наработках ИИ-алгоритмов AlphaGo и AlphaGo Zero, создателями которых являются инженеры лаборатории искусственного интеллекта DeepMind, принадлежащей Google. DeepMind занимается совершенствованием этих ИИ-алгоритмов уже в течение нескольких лет, попутно побеждая с помощью них лучших в мире игроков в древнюю логическую игру го. Кульминация победной серии состоялась в октябре этого года, когда новая и полностью автономная версия ИИ-алгоритма AlphaGo, обучавшаяся исключительно на игре с самой собой, а не против человеческих оппонентов, победила все свои предыдущие версии.
В то же время предыдущие версии алгоритма AlphaGo Zero частично обучались игре с помощью наблюдения за тем, как играют люди. Таким образом разработчики хотели помочь ей в изучении стратегий игры, но, как оказалось, на самом деле это ее лишь замедлило в развитии. Полное предоставление самой себе при обучении сказалось на существенно более эффективных результатах AlphaGo Zero в соревнованиях один на один.
«Это как наблюдать за инопланетной цивилизацией, изобретающей свою собственную математику», — говорил в интервью порталу Gizmodo еще в октябре Ник Хайнс, ученый MIT, работающий в области компьютерных наук.
«То, что мы здесь видим, это самостоятельная, самодостаточная модель, созданная с исключенным фактором человеческих предрассудков. Она самостоятельно способна обучаться тому, что сама посчитает оптимальным, что, безусловно, будет дифференцировать ее от наших собственных концепций».
Однако развитие сферы ИИ происходит настолько быстро, что то, что было достигнуто к октябрю этого года, могло уже устареть. В опубликованной статье инженеры DeepMind отмечают, как самая последняя версия AlphaZero перешла на новый уровень и способна заниматься решением более широкого круга задач. Это означает, что теперь AlphaZero способна не только великолепно играть в шахматы. Она также отлично справляется с сёги (японской настольной игрой) и го, в которых достигнуть совершенства ей удалось всего за 2 и 8 часов соответственно.
Пока ни инженеры Google, ни инженеры DeepMind открыто не выступали с комментариями по поводу новых результатов своей работы, они ожидают стороннего и независимого экспертного анализа статьи в Arxiv.org. Правда, уже понятно, что восхождение данного алгоритма к вершинам искусственного интеллекта еще далеко до своего завершения, но уже сейчас он настолько крут, что его признают даже гроссмейстеры.
«Всегда хотел узнать, как бы выглядела игра в шахматы между более развитыми видами, высадившимися на Земле. Теперь знаю», — прокомментировал результаты AlphaZero гроссмейстер Петер Хейне Нильсен.

Alex_Zet · 15.12.2017, 12:53

У нас теперь есть шахматный Бог.
Предлагаю назначить Маратку официальным святым.

svoitsl · 15.12.2017, 17:29

Цитата: Сообщение от Реналь

смогла развить «сверхчеловеческие возможности»

действительно, даже если и можно спорить, выиграл ли SF или проиграл (я то конечно думаю что A0 ещё не дотягивает то классических движков, даже учитывая большую производительность железа), но то что A0 сильнее человека это вряд ли подвергается сомнению

Maratka · 15.12.2017, 17:48

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Maratka, невозможное возможно, проходили мы это во все времена развития науки и техники.

При условии, что невозможное является невозможным лишь потому, что сложно, а не противоречит физическим законам.

Michael Strelkov · 15.12.2017, 17:50

Цитата: Сообщение от Maratka

При условии, что невозможное является невозможным лишь потому, что сложно, а не противоречит физическим законам.

А ещё бывает такое, что "невозможное" противоречит не физическим законам, а нашим неполным представлениям о них!

Maratka · 15.12.2017, 17:51

Цитата: Сообщение от Реналь

После серии из 100 игр против Stockfish ИИ-алгоритм AlphaZero одержал победу 25 раз за игру белыми фигурами и три раза за игру черными. Все остальные партии обе системы сыграли вничью. В итоге Stockfish не смогла победить ни одного раза, а AlphaZero, в свою очередь, ни одного раза не проиграла.
«У нас появился новый повелитель шахмат.

Говоря другими словами, повелитель шахмат не смог выиграть 3/4 партий против примитивного движка, работающего по старым, вручную написанным правилам.

Maratka · 15.12.2017, 18:02

Цитата: Сообщение от Michael Strelkov

А ещё бывает такое, что "невозможное" противоречит не физическим законам, а нашим неполным представлениям о них!

Разумется. Но я предпочитаю рассуждать о том, что возможно исходя из современных физических теорий, подкреплены современными наблюдениями.

Например, очевидно, что любые ЭВМ от ламповых динозавров с перфокартами до современных кластеров вне зависимости от материала и способа организации процессора имеют фундаментальное ограничение на верхний уровень производительности, связанный со скоростью прохождения сигналов внутри вычислительного устройства, которая упирается в C.
Причем лимит производительности очевидно очень близок, и находится на дистанции, измеряемой десятилетиями, если повезет - парой веков.

Однако при всем при этом сверхсветовые скорости совершенно не противоречат ни СТО, ни другим родственным теориям, а значит возможна по сути бесконечно высокая производительность вычислений. Соответственно перед нами все дороги к повышению производительности открыты, всех то дел - получить отрицательную массу, научится ее хранить и управлять ее поведением. Но вот с этим почему-то возникают некоторые проблемы. :D

Alex_White · 15.12.2017, 19:59

Друзья мои, для человека вполне естественно жить для того, чтобы что-то искать, находить и не останавливаться на достигнутом. Человек - существо несовершенное, ему всегда всего мало! И, конечно, он будет рыть и дальше.. Будет создавать всякую херню, о которой, возможно, потом его потомки посожалеют..

06.12.2017, 14:47	#1
sovaz1997 2 разряд Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 462 Сказал(а) спасибо: 473 Поблагодарили 403 раз(а) в 234 сообщениях Репутация: 27	Искусственный интеллект в шахматах Возможно, это прорыв в шахматных движках. AlphaZero разгромил Stockfish (28 побед в 100 партиях): https://arxiv.org/pdf/1712.01815.pdf. Железо далеко не одинаковое, конечно, но идея только развивается и это может перемешать лидеров рейтинга в будущем. Интересные ссылки в теме- Alpha0-Stockfish-10-games http://forchess.ru/showpost.php?p=53807&postcount=19 Видео от Свидлера http://forchess.ru/showpost.php?p=53844&postcount=23 Видео от Шипова http://forchess.ru/showpost.php?p=54159&postcount=86 Статья об искусственный интеллекте http://forchess.ru/showpost.php?p=53657&postcount=42 10 партий на lichess.org http://forchess.ru/showpost.php?p=53918&postcount=77 Последний раз редактировалось Parkaev_Andrey; 30.12.2017 в 07:27. Причина: добавил ссылку на 10 партий

14.12.2017, 19:10	#301
otodranik Гроссмейстер Регистрация: 25.01.2017 Сообщений: 1,213 Сказал(а) спасибо: 666 Поблагодарили 2,184 раз(а) в 917 сообщениях Репутация: 97	Re: Искусственный интеллект в шахматах Цитата: Сообщение от sovaz1997 otodranik, mp3 и jpeg используют специфическое сжатие данных, архиваторы сжимают любую последовательность нулей и единиц, а mp3 и jpeg сжимаются лучше с помощью специальных техник, которые работают только на определенных типах данных (звук и т. п.). А сжатие позиций уже реализовано в базах Syzygy и других, но оно недостаточно для 32-фигурных баз. Я имел в виду, что изобретут принципиально иной носитель данных по типу, и привёл примеры как сейчас уже гениально сжимают информацию. мп3 и жепег, ко всему прочему, еще и используют несовершенство нашего глаза и слуха. __________________ AMD Phenom II X6 1100T@3.3GHz

14.12.2017, 19:17	#302
Alex_Lk 3 разряд Регистрация: 14.10.2016 Сообщений: 213 Сказал(а) спасибо: 1,268 Поблагодарили 324 раз(а) в 156 сообщениях Репутация: 32	Re: Искусственный интеллект в шахматах Цитата: Сообщение от otodranik Расписывать все позиции и не нужно, то есть Вы хотите сказать, что шахматы в течении полвека не решат полностью? И решением видите все возможные варианты? Решением шахмат будет не запись всех возможных вариантов. Сколько раз мы это уже повторяем? Я знаю, что в шахматах дико много всевозможных позиций, в разных учебниках алгебры видел разные цифры, похоже математики сами не могут точно сосчитать, ссылаясь лишь на абстракционные сравнения. Записывать все конечно не надо, но просмотреть практически все придется. Чтоб убедиться что она не нужна. Сжатие уже довольно приличное (у syzygy где то 30 позиций в одном байте) и ужаться еще раз в десять проблема, теорию информации никто не отменял. Да скорее всего придется просчитать полностью. Вспомните компьютерные опровержения дебютов и даже некоторых этюдов

14.12.2017, 19:25	#303
otodranik Гроссмейстер Регистрация: 25.01.2017 Сообщений: 1,213 Сказал(а) спасибо: 666 Поблагодарили 2,184 раз(а) в 917 сообщениях Репутация: 97	Re: Искусственный интеллект в шахматах Цитата: Сообщение от Alex_Lk Записывать все конечно не надо, но просмотреть практически все придется. Чтоб убедиться что она не нужна. Сжатие уже довольно приличное (у syzygy где то 30 позиций в одном байте) и ужаться еще раз в десять проблема, теорию информации никто не отменял. Да скорее всего придется просчитать полностью. Вспомните компьютерные опровержения дебютов и даже некоторых этюдов Более-менее сносных вариантов будет напорядок меньше, чем просто плохих ходов, или же абсурдных. __________________ AMD Phenom II X6 1100T@3.3GHz

14.12.2017, 19:51	#304
Alex_Lk 3 разряд Регистрация: 14.10.2016 Сообщений: 213 Сказал(а) спасибо: 1,268 Поблагодарили 324 раз(а) в 156 сообщениях Репутация: 32	Re: Искусственный интеллект в шахматах Цитата: Сообщение от otodranik Более-менее сносных вариантов будет напорядок меньше, чем просто плохих ходов, или же абсурдных. Как проверить что они плохие и абсурдные, может они пародоксальные. я не зря писал про опровержение этюдов тоже казалось что остальные ходы плохие Но в общем спор мелкий давайте прекратим

14.12.2017, 20:01	#305
otodranik Гроссмейстер Регистрация: 25.01.2017 Сообщений: 1,213 Сказал(а) спасибо: 666 Поблагодарили 2,184 раз(а) в 917 сообщениях Репутация: 97	Re: Искусственный интеллект в шахматах Цитата: Сообщение от Alex_Lk Как проверить что они плохие и абсурдные, может они пародоксальные. я не зря писал про опровержение этюдов тоже казалось что остальные ходы плохие Но в общем спор мелкий давайте прекратим Парадоксальных микроскопическое количество, в сравнении, с абсурдистикой(к примеру: ферзь чёрных бьёт b2, или ферзь b3) __________________ AMD Phenom II X6 1100T@3.3GHz

14.12.2017, 20:06	#306
Alex_Lk 3 разряд Регистрация: 14.10.2016 Сообщений: 213 Сказал(а) спасибо: 1,268 Поблагодарили 324 раз(а) в 156 сообщениях Репутация: 32	Re: Искусственный интеллект в шахматах Получается что вы выступаете за "человеческое" вероятностное решение. А я говорю о математически точном решении.

14.12.2017, 20:47	#307
otodranik Гроссмейстер Регистрация: 25.01.2017 Сообщений: 1,213 Сказал(а) спасибо: 666 Поблагодарили 2,184 раз(а) в 917 сообщениях Репутация: 97	Re: Искусственный интеллект в шахматах Цитата: Сообщение от Alex_Lk Получается что вы выступаете за "человеческое" вероятностное решение. А я говорю о математически точном решении. Давно уже обсуждали, и пришли к выводу, что и человеку нужно некоторое время, для исключения абсурдистики. А математическое решение, что такое с вашей позиции? Пока, судя, по комментариям вы склоняетесь к брут-форсу. В принципе ИИ можно научить по человечески читать капчи те же - пока мы на пути к этому! Даже переживать! Думаю, всё достижимо со временем. Движемся в матрицу, или уже в ней? __________________ AMD Phenom II X6 1100T@3.3GHz

14.12.2017, 20:52	#308
otodranik Гроссмейстер Регистрация: 25.01.2017 Сообщений: 1,213 Сказал(а) спасибо: 666 Поблагодарили 2,184 раз(а) в 917 сообщениях Репутация: 97	Re: Искусственный интеллект в шахматах Думаю, проигрышные варианты ненужно все расписывать до результата, будут приводиться несколько точных ходов, и программа, которая с этой позиции всё реализует. Думаю, это будет выглядеть совершенной дебютной книжкой! К этому и идёт дело! Кстати, эту идею Космодром еще высказывал! Я вполне уверен, что её размер будет сопоставим даже с размером вашего сегодняшнего жёсткого диска. Ну и таблицы эндшпилей тоже будут, какого размера - не знаю. Может они и ненужные будут, смотря какая программа реализации(движок) будет в то время. __________________ AMD Phenom II X6 1100T@3.3GHz

14.12.2017, 20:53	#309
TCH 1 разряд Регистрация: 18.09.2016 Адрес: Россия, Москва Сообщений: 576 Сказал(а) спасибо: 2,046 Поблагодарили 1,699 раз(а) в 583 сообщениях Репутация: 155	Re: Искусственный интеллект в шахматах Цитата: Сообщение от Maratka Не рассчитают ни через десять, ни через миллион, ни через вообще никогда :D Хранить такой объем информации невозможно, ибо негде: минимальная двоичная система состоит из пары атомов, а их количество в наблюдаемой части Вселенной всего-то ~10^80 Минимальная двоичная система состоит из планковского объема вакуума Vp (куб со стороной 1,6·10^−35 м, что на 25 порядков меньше атома) в основном или возбужденном состоянии Во Вселенной около 10^181 Vp.

14.12.2017, 20:56	#310
otodranik Гроссмейстер Регистрация: 25.01.2017 Сообщений: 1,213 Сказал(а) спасибо: 666 Поблагодарили 2,184 раз(а) в 917 сообщениях Репутация: 97	Re: Искусственный интеллект в шахматах Цитата: Сообщение от TCH Минимальная двоичная система состоит из планковского объема вакуума Vp в основном или возбужденном состоянии Во Вселенной около 10^181 Vp. Это в видимой нами вселенной? __________________ AMD Phenom II X6 1100T@3.3GHz

14.12.2017, 21:07	#311
Alex_Zet 3 разряд Регистрация: 01.12.2016 Сообщений: 221 Сказал(а) спасибо: 40 Поблагодарили 189 раз(а) в 96 сообщениях Репутация: 4	Re: Искусственный интеллект в шахматах TCH, учтите что все вселенная со всей материей, межгалактическим газом и всем остальным, это не более 3% от общего объема все энергии вообще.

14.12.2017, 21:34	#312
Alex_Lk 3 разряд Регистрация: 14.10.2016 Сообщений: 213 Сказал(а) спасибо: 1,268 Поблагодарили 324 раз(а) в 156 сообщениях Репутация: 32	Re: Искусственный интеллект в шахматах Ну вот и договорились, что шахматы человечество решить сможет. Давайте прикинем когда. За 20 лет от 5-ти фигурок дошли до 7. Ну пусть кто-то создает 8-ми. Это 5-6 порядков, прогресс снизу. От дебюта. 20 лет назад базы были где-то по полмиллиона партий не больше. Сейчас больше 50 млн не видел итого всего 2 порядка. Итого 6-8 порядков по оптимистичным прикидкам. Если все так пойдет и дальше то лет 50 еще есть. Кстати закон Мура выполняется уже более 40 лет.

14.12.2017, 23:10	#313
DEEP_MIND Super Moderator Регистрация: 30.05.2016 Сообщений: 658 Сказал(а) спасибо: 59 Поблагодарили 1,053 раз(а) в 516 сообщениях Репутация: 34	Re: Искусственный интеллект в шахматах а блицоры с планет и прочих серверов посмеиваются на ваши выкладки )) зевков на 100 млн.лет вперед припасено )))

14.12.2017, 23:18	#314
Maratka Гроссмейстер Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 1,555 Сказал(а) спасибо: 321 Поблагодарили 1,329 раз(а) в 878 сообщениях Репутация: 54	Re: Искусственный интеллект в шахматах Цитата: Сообщение от TCH Минимальная двоичная система состоит из планковского объема вакуума Vp (куб со стороной 1,6·10^−35 м, что на 25 порядков меньше атома) в основном или возбужденном состоянии Только этими системами невозможно оперировать от слова "совершенно".

14.12.2017, 23:20	#315
Maratka Гроссмейстер Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 1,555 Сказал(а) спасибо: 321 Поблагодарили 1,329 раз(а) в 878 сообщениях Репутация: 54	Re: Искусственный интеллект в шахматах Цитата: Сообщение от otodranik Это в видимой нами вселенной? Очевидно да, ибо спрогнозировать, рассчитать, да даже просто выдвинуть гипотезу о том, что находится "за" - ненаучно, потому как непроверяемо в принципе.

14.12.2017, 23:22	#316
ba70 Гроссмейстер Регистрация: 28.05.2016 Адрес: Ростов-на-Дону Сообщений: 2,534 Сказал(а) спасибо: 2,631 Поблагодарили 2,921 раз(а) в 1,357 сообщениях Репутация:	Re: Искусственный интеллект в шахматах Цитата: Сообщение от otodranik К этому и идёт дело! Еще совершенно, наверное, не реализовывался вариант обрушивания движков путем внедрения вредоносных программ Тогда человеческий фактор в виде слепого доверия прогам может не раз сыграть злую шутку и продлить срок...

14.12.2017, 23:31	#317
otodranik Гроссмейстер Регистрация: 25.01.2017 Сообщений: 1,213 Сказал(а) спасибо: 666 Поблагодарили 2,184 раз(а) в 917 сообщениях Репутация: 97	Re: Искусственный интеллект в шахматах Цитата: Сообщение от DEEP_MIND а блицоры с планет и прочих серверов посмеиваются на ваши выкладки )) зевков на 100 млн.лет вперед припасено ))) В блице безусловно, а вот на более серьезном контроле, даже более слабые движки всегда покажут более лучший результат. __________________ AMD Phenom II X6 1100T@3.3GHz

15.12.2017, 00:31	#318
TCH 1 разряд Регистрация: 18.09.2016 Адрес: Россия, Москва Сообщений: 576 Сказал(а) спасибо: 2,046 Поблагодарили 1,699 раз(а) в 583 сообщениях Репутация: 155	Re: Искусственный интеллект в шахматах Цитата: Сообщение от otodranik Это в видимой нами вселенной? В теоретически доступной, т.е. в той области, внешняя граница которой удаляется от нас со скоростью света. Цитата: Сообщение от Alex_Zet TCH, учтите что все вселенная со всей материей, межгалактическим газом и всем остальным, это не более 3% от общего объема все энергии вообще. Сравнивать объем с энергией не есть комильфо, но я понимаю, что Вы хотели сказать. Теоретически наименьший элемент, который может служить для записи информации - это планковский объем пространства и не имеет особого значения, что в нем находится. Но если хотите - можно вычесть объем, занимаемый материей, это уменьшит число элементов для записи на несколько процентов. Хотя это неважно - по идее, фазовый переход вакуума имеет настолько большую энергию, что записи наличие материи будет мешать гораздо меньше, чем записи на магнитный диск мешают атомы окружающего диск воздуха. Цитата: Сообщение от Maratka Только этими системами невозможно оперировать от слова "совершенно". Сегодня - да. Лет 500 назад за идею записать библию в объеме порядка нанометра отправили бы на костер, поскольку это "совершенно невозможно". И я совершенно не уверен, что для "решения шахмат" надо обязательно записать все позиции с оценками. Мы же научились умножать любые целые числа, не создавая таблиц умножения бесконечной размерности и с бесконечным размером. Если брать ту же логику, что берем для шахмат, то для действия N1N2N3*N4 с Nмакс=1 000 000 надо было бы создать 4-мерную таблицу умножения с миллионной стороной. А мы как-то обходимся 10х10 (да и она тоже не обязательна).

15.12.2017, 01:33	#319
Maratka Гроссмейстер Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 1,555 Сказал(а) спасибо: 321 Поблагодарили 1,329 раз(а) в 878 сообщениях Репутация: 54	Re: Искусственный интеллект в шахматах Цитата: Сообщение от TCH Сегодня - да. Лет 500 назад за идею записать библию в объеме порядка нанометра отправили бы на костер, поскольку это "совершенно невозможно". Думается все же это не сегодня, а "всегда": для микрочастиц работает другая, "вероятностая" физика, т.е. по-хорошему даже парой атомов невозможно ни управлять, ни спрогнозировать их поведение. Планковские величины же и вовсе предельный случай, которые работают при несколько других плотностях энергии, чем то, что мы можем себе представить не то что в повседневной жизни, а даже на границах достигнутого в реально технике. Грубо говоря, электрон (протон, нейтрон, неважно чего_он) придется разгонять до таких скоростей, при которых он будет иметь массу ну скажем нашей Галактики, для чего ему придется как-то дать энергию это самой Галактики. Однако это означает ничто иное, как уничтожение этой самой Галактики: ее масса-энергия в соответствии с простенькой и всем известной формуле E=M уйдет на разгон электрона. Несколько самоубийственный подход, не находите? ;) Последний раз редактировалось Maratka; 15.12.2017 в 02:19.

15.12.2017, 01:34	#320
sovaz1997 2 разряд ТС Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 462 Сказал(а) спасибо: 473 Поблагодарили 403 раз(а) в 234 сообщениях Репутация: 27	Re: Искусственный интеллект в шахматах TCH, может, можно будет построить «шахматное пространство»: измерения - признаки позиции. Оценка конкретной позиции - сочетание всех ее признаков. Типа таблицы умножения, только немного сложнее)

15.12.2017, 01:35	#321
sovaz1997 2 разряд ТС Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 462 Сказал(а) спасибо: 473 Поблагодарили 403 раз(а) в 234 сообщениях Репутация: 27	Re: Искусственный интеллект в шахматах Maratka, невозможное возможно, проходили мы это во все времена развития науки и техники.

15.12.2017, 04:34	#322
TCH 1 разряд Регистрация: 18.09.2016 Адрес: Россия, Москва Сообщений: 576 Сказал(а) спасибо: 2,046 Поблагодарили 1,699 раз(а) в 583 сообщениях Репутация: 155	Re: Искусственный интеллект в шахматах Цитата: Сообщение от Maratka Думается все же это не сегодня, а "всегда": для микрочастиц работает другая, "вероятностая" физика, т.е. по-хорошему даже парой атомов невозможно ни управлять, ни спрогнозировать их поведение. Планковские величины же и вовсе предельный случай, которые работают при несколько других плотностях энергии, чем то, что мы можем себе представить не то что в повседневной жизни, а даже на границах достигнутого в реально технике. Грубо говоря, электрон (протон, нейтрон, неважно чего_он) придется разгонять до таких скоростей, при которых он будет иметь массу ну скажем нашей Галактики, для чего ему придется как-то дать энергию это самой Галактики. Однако это означает ничто иное, как уничтожение этой самой Галактики: ее масса-энергия в соответствии с простенькой и всем известной формуле E=M уйдет на разгон электрона. Несколько самоубийственный подход, не находите? ;) Для сцепленных фотонов тоже работает квантовая физика и вероятности, что не мешает пытаться создать квантовые вычисления и линии связи. Что именно «работает при несколько других плотностях»? Вакуум - он просто есть, вот прямо сейчас есть, черпайте ведрами и без всяких диких скоростей. Для чего именно надо разгонять электрон до энергии Галактики? Плотность энергии высокая, но ведь объемы ничтожно малы. Планковская энергия - это всего-навсего 2*10^9 Джоуля, для микромира немало, но ни о каких разрушениях галактик и речи нет. А высокая скорость обработки информации без соответствующих затрат энергии невозможна просто по законам термодинамики. Понятно, что Вселенский шахматный движок будет кормиться не от розетки, а от реактора больших, может быть даже звездных мощностей, но закачивать галактики в отдельные частицы никак не надо. Да и речь шла не об этом, не о мощности процессора, а о емкости памяти, а на это много энергии не надо. Современные хранилища информации потребляют энергии не больше, а меньше чем старые.

15.12.2017, 10:53	#323
Реналь 3 разряд Регистрация: 17.10.2016 Сообщений: 197 Сказал(а) спасибо: 151 Поблагодарили 474 раз(а) в 137 сообщениях Репутация: 76	Re: Искусственный интеллект в шахматах Шахматы – непростая игра. По крайней мере по человеческим меркам. Но для сверхмощного искусственного интеллекта это обычная забава, которую можно освоить за весьма короткое время. В статье, опубликованной в онлайн-библиотеке Arxiv.org, инженеры из Google в деталях рассказывают о том, как их новейшая ИИ-конфигурация AlphaZero смогла развить «сверхчеловеческие возможности» в шахматах всего за несколько часов. После того, как в систему внесли лишь базовый набор правил (без стратегий), AlphaZero потребовалось всего четыре часа на то, чтобы освоить игру настолько хорошо, что перед ним пал даже самый сильный в мире шахматный движок Stockfish. После серии из 100 игр против Stockfish ИИ-алгоритм AlphaZero одержал победу 25 раз за игру белыми фигурами и три раза за игру черными. Все остальные партии обе системы сыграли вничью. В итоге Stockfish не смогла победить ни одного раза, а AlphaZero, в свою очередь, ни одного раза не проиграла. «У нас появился новый повелитель шахмат. Это без сомнений революционизирует игру, но было бы неплохо подумать и о том, как это может быть применено вне шахмат», — прокомментировал результаты Дэвид Крамалей, исследователь шахматной игры и главный редактор сайта Chessable. Система AlphaZero основывается на наработках ИИ-алгоритмов AlphaGo и AlphaGo Zero, создателями которых являются инженеры лаборатории искусственного интеллекта DeepMind, принадлежащей Google. DeepMind занимается совершенствованием этих ИИ-алгоритмов уже в течение нескольких лет, попутно побеждая с помощью них лучших в мире игроков в древнюю логическую игру го. Кульминация победной серии состоялась в октябре этого года, когда новая и полностью автономная версия ИИ-алгоритма AlphaGo, обучавшаяся исключительно на игре с самой собой, а не против человеческих оппонентов, победила все свои предыдущие версии. В то же время предыдущие версии алгоритма AlphaGo Zero частично обучались игре с помощью наблюдения за тем, как играют люди. Таким образом разработчики хотели помочь ей в изучении стратегий игры, но, как оказалось, на самом деле это ее лишь замедлило в развитии. Полное предоставление самой себе при обучении сказалось на существенно более эффективных результатах AlphaGo Zero в соревнованиях один на один. «Это как наблюдать за инопланетной цивилизацией, изобретающей свою собственную математику», — говорил в интервью порталу Gizmodo еще в октябре Ник Хайнс, ученый MIT, работающий в области компьютерных наук. «То, что мы здесь видим, это самостоятельная, самодостаточная модель, созданная с исключенным фактором человеческих предрассудков. Она самостоятельно способна обучаться тому, что сама посчитает оптимальным, что, безусловно, будет дифференцировать ее от наших собственных концепций». Однако развитие сферы ИИ происходит настолько быстро, что то, что было достигнуто к октябрю этого года, могло уже устареть. В опубликованной статье инженеры DeepMind отмечают, как самая последняя версия AlphaZero перешла на новый уровень и способна заниматься решением более широкого круга задач. Это означает, что теперь AlphaZero способна не только великолепно играть в шахматы. Она также отлично справляется с сёги (японской настольной игрой) и го, в которых достигнуть совершенства ей удалось всего за 2 и 8 часов соответственно. Пока ни инженеры Google, ни инженеры DeepMind открыто не выступали с комментариями по поводу новых результатов своей работы, они ожидают стороннего и независимого экспертного анализа статьи в Arxiv.org. Правда, уже понятно, что восхождение данного алгоритма к вершинам искусственного интеллекта еще далеко до своего завершения, но уже сейчас он настолько крут, что его признают даже гроссмейстеры. «Всегда хотел узнать, как бы выглядела игра в шахматы между более развитыми видами, высадившимися на Земле. Теперь знаю», — прокомментировал результаты AlphaZero гроссмейстер Петер Хейне Нильсен.

15.12.2017, 12:53	#324
Alex_Zet 3 разряд Регистрация: 01.12.2016 Сообщений: 221 Сказал(а) спасибо: 40 Поблагодарили 189 раз(а) в 96 сообщениях Репутация: 4	Re: Искусственный интеллект в шахматах У нас теперь есть шахматный Бог. Предлагаю назначить Маратку официальным святым.

15.12.2017, 17:29	#325
svoitsl 3 разряд Регистрация: 19.04.2017 Сообщений: 133 Сказал(а) спасибо: 36 Поблагодарили 132 раз(а) в 85 сообщениях Репутация: 9	Re: Искусственный интеллект в шахматах Цитата: Сообщение от Реналь смогла развить «сверхчеловеческие возможности» действительно, даже если и можно спорить, выиграл ли SF или проиграл (я то конечно думаю что A0 ещё не дотягивает то классических движков, даже учитывая большую производительность железа), но то что A0 сильнее человека это вряд ли подвергается сомнению

15.12.2017, 17:48	#326
Maratka Гроссмейстер Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 1,555 Сказал(а) спасибо: 321 Поблагодарили 1,329 раз(а) в 878 сообщениях Репутация: 54	Re: Искусственный интеллект в шахматах Цитата: Сообщение от sovaz1997 Maratka, невозможное возможно, проходили мы это во все времена развития науки и техники. При условии, что невозможное является невозможным лишь потому, что сложно, а не противоречит физическим законам.

15.12.2017, 17:50	#327
Michael Strelkov 3 разряд Регистрация: 17.01.2017 Адрес: Московская обл., г.Нахабино Сообщений: 136 Сказал(а) спасибо: 84 Поблагодарили 617 раз(а) в 130 сообщениях Репутация: 39	Re: Искусственный интеллект в шахматах Цитата: Сообщение от Maratka При условии, что невозможное является невозможным лишь потому, что сложно, а не противоречит физическим законам. А ещё бывает такое, что "невозможное" противоречит не физическим законам, а нашим неполным представлениям о них!

15.12.2017, 17:51	#328
Maratka Гроссмейстер Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 1,555 Сказал(а) спасибо: 321 Поблагодарили 1,329 раз(а) в 878 сообщениях Репутация: 54	Re: Искусственный интеллект в шахматах Цитата: Сообщение от Реналь После серии из 100 игр против Stockfish ИИ-алгоритм AlphaZero одержал победу 25 раз за игру белыми фигурами и три раза за игру черными. Все остальные партии обе системы сыграли вничью. В итоге Stockfish не смогла победить ни одного раза, а AlphaZero, в свою очередь, ни одного раза не проиграла. «У нас появился новый повелитель шахмат. Говоря другими словами, повелитель шахмат не смог выиграть 3/4 партий против примитивного движка, работающего по старым, вручную написанным правилам.

15.12.2017, 18:02	#329
Maratka Гроссмейстер Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 1,555 Сказал(а) спасибо: 321 Поблагодарили 1,329 раз(а) в 878 сообщениях Репутация: 54	Re: Искусственный интеллект в шахматах Цитата: Сообщение от Michael Strelkov А ещё бывает такое, что "невозможное" противоречит не физическим законам, а нашим неполным представлениям о них! Разумется. Но я предпочитаю рассуждать о том, что возможно исходя из современных физических теорий, подкреплены современными наблюдениями. Например, очевидно, что любые ЭВМ от ламповых динозавров с перфокартами до современных кластеров вне зависимости от материала и способа организации процессора имеют фундаментальное ограничение на верхний уровень производительности, связанный со скоростью прохождения сигналов внутри вычислительного устройства, которая упирается в C. Причем лимит производительности очевидно очень близок, и находится на дистанции, измеряемой десятилетиями, если повезет - парой веков. Однако при всем при этом сверхсветовые скорости совершенно не противоречат ни СТО, ни другим родственным теориям, а значит возможна по сути бесконечно высокая производительность вычислений. Соответственно перед нами все дороги к повышению производительности открыты, всех то дел - получить отрицательную массу, научится ее хранить и управлять ее поведением. Но вот с этим почему-то возникают некоторые проблемы. :D

15.12.2017, 19:59	#330
Alex_White 4 разряд Регистрация: 22.07.2016 Сообщений: 95 Сказал(а) спасибо: 486 Поблагодарили 243 раз(а) в 86 сообщениях Репутация: 34	Re: Искусственный интеллект в шахматах Друзья мои, для человека вполне естественно жить для того, чтобы что-то искать, находить и не останавливаться на достигнутом. Человек - существо несовершенное, ему всегда всего мало! И, конечно, он будет рыть и дальше.. Будет создавать всякую херню, о которой, возможно, потом его потомки посожалеют..

Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Опции темы
Версия для печати Отправить по электронной почте
Опции просмотра
Линейный вид Комбинированный вид Древовидный вид