Рейтинги и системы званий. За и против. Аналитика

[ba70]

Тема для обсуждения различных рейтов (и не только заочных шахмат)

При выводе "идеальной" и удовлетворяющей всех и вся (заоочники, площадки, федерации и т.п.) методики рейтинговой оценки заочников, с учетом анализа рейтов БЛ, ИКЧФ, РАЗШ и иных, менее известных, пока можно взять за основу лишь несколько очевидных аксиом, по всей видимости в той или иной степени, которые должны приниматься без возражений:
1. При выигрыше рейт должен однозначно расти
2. При проигрыше рейт должен однозначно падать
3. По итогам турнира рейт может и должен корректироваться

При соответствующем интересе к этой теме форумчан доделаю и выложу на обсуждение свой вариант такой методики. Зачем здесь эта оговорка - все очень просто - имел печальный опыт на удаленном форуме РАЗШ и ИФ вынести на обсуждение и практическое использование альтернативной очковой системы (в т.ч. и использования овертаймов) - абсолютный штиль - пришлось бросить.

Если кто-то хочет высказаться напрямую или косвенно касаемо рейтов и званий, прошу аккумулировать для порядка все здесь в пределах одной темы.

[Viktor]

Для большей информации хотелось бы узнать мнение авторитетного человека, занимающегося ИК. При этом отметить положительное и отрицательное в каждом месте, чтобы сравнить.

[AlekseiNK]

На БЛ - не очень удачная система рейтингов. Так как не учитывает рейтинги ФИДЕ. На том же ИКЧФ я получил оценку 2512 и благодаря этому имею возможность играть в турнирах с высоким средним рейтингом.

Первоначальный рейтинг должен быть оценен как можно более точно! А не даваться всем одинаковый. Это особенно актуально для заочных шахмат, так как там играется мало партий. И что бы поднять рейтинг потребуются годы.


Второй момент - рейтинг не должен зависеть от очередности сыгранных партий в турнире. Например, на том же БЛ если вы набирает в туринре +3, то ваш рейтинг по окончания турнира может быть разным. Если вы вначале сыграли 7 ничьих, а после в 3 партиях победили, вы получите больший рейтинг, по сравнению с тем, если бы вначале было 3 выигрыша, а после 7 ничьих.

Ну а про высокие бонусы за призовые места в турнирах и говорить не буду, об этом все знают.


Недавний пример Карела1959, который за полтора года с 1900 подошел к 2400 эксплуатируя систему - наглядное тому подтверждение

[sergey1963]

карел- это клон, у основного ника тоже 2300- "талант не пропьешь"...
бонусы- это своеобразная компенсация за участие в турнирах со слабаками- если упрутся, то сделают белыми ничью- а это потеря рейтинга до -10 за партию...

[sergey1963]

Можно вообще убрать рейт- ввести баллы по числу выигранных турниров, например при 5участниках- 1место +2, 2место +1, 3-0, 4-1, 5-2. Т.о. общее число баллов будет всегда равно 0, т.е. сколько убыло, столько и прибыло.

[Viktor]

Цитата: Сообщение от sergey1963

карел- это клон, у основного ника тоже 2300- "талант не пропьешь"...
бонусы- это своеобразная компенсация за участие в турнирах со слабаками- если упрутся, то сделают белыми ничью- а это потеря рейтинга до -10 за партию...

В РАЗШ есть пункт, где шахматист не теряет ИК, если имеет выше среднего +300 ед.

[Still]

Цитата: Сообщение от sergey1963

карел- это клон, у основного ника тоже 2300- "талант не пропьешь"...

спору нет, он силён, но...

Цитата: Сообщение от AlekseiNK

за полтора года с 1900 подошел к 2400 эксплуатируя систему

2400 не было бы
он не первый в прошлогоднем Гран-при
http://www.bestlogic.ru/forum.php?re...st=67848#67848

[ba70]

Цитата: Сообщение от Viktor

Для большей информации хотелось бы узнать мнение авторитетного человека, занимающегося ИК. При этом отметить положительное и отрицательное в каждом месте, чтобы сравнить.

Re: Тихий Дон 2017 (Первое открытое первенство Донского края)
Цитата:
Сообщение от Burcontovk:
посмотрите как в плане рейта развивается разш и икчф


Да никак они не развиваются. Используются совершенно разные методы. РАЗШ пляшет от среднего рейта в турнире и обсчет идет по его итогам, ИКЧФ - от каждой партии (нечто подобное БЛ). БЛ - не знаю, методику не видел. Метода РАЗШ объективнее ИКЧФ, но то же есть свои изъяны. Например, зашел посмотреть новый рейт РАЗШ с 1 июля.
Завершил один турнир (RUS/4 Club Cup Доска 1, 4 Russian Club Cup Доска 1). Результат +5, а рейт минус 5. С 2461 упал до 2456.
Везде тупо используются вероятностные методы, но ТВ верна при большом количестве событий, при используемых же расчетах их недостаточно. Как, в принципе, можно объективно изменять рейт по результатам одной партии? Да никак, все условно.
Все же должна быть "гибкая система скидок", бонусов или т.п. Это, при отсутствии разумной методы расчета, меньшее из зол.

[ba70]

Тему перенесли в Голосование!?. Вообще-то это голосование в данной теме необязательная добавка. Ну да ладно

[ba70]

Цитата: Сообщение от AlekseiNK

На БЛ - не очень удачная система рейтингов. Так как не учитывает рейтинги ФИДЕ. На том же ИКЧФ я получил оценку 2512 и благодаря этому имею возможность играть в турнирах с высоким средним рейтингом.

А в сравнении с РАЗШ?

[ba70]

Смотришь последние книги к движкам и диву даешься на виртуальный рейт того или иного варианта. Три с лишним тысячи!? Те же рейты движков - как они считаются, по какой методе!?

[ba70]

Цитата: Сообщение от Viktor

В РАЗШ есть пункт, где шахматист не теряет ИК, если имеет выше среднего +300 ед.

Нет такого пункта, есть следующий: " у шахматиста, чей ИК в момент обсчета превышает средний коэффициент соперников более чем на 200 единиц, при условии, что он набрал не менее 75% возможных очков"

[Гудвин]

Лично я "затрудняюсь ответить", сейчас добавлю этот пункт в голосовалку. Никогда не ставил целью "набить" рейтинг и как то обходился без этого.
Наиболее логичный пост и мне понятный, думаю у Алексея

Цитата: Сообщение от AlekseiNK

На БЛ - не очень удачная система рейтингов. Так как не учитывает рейтинги ФИДЕ. На том же ИКЧФ я получил оценку 2512 и благодаря этому имею возможность играть в турнирах с высоким средним рейтингом.

Первоначальный рейтинг должен быть оценен как можно более точно! А не даваться всем одинаковый. Это особенно актуально для заочных шахмат, так как там играется мало партий. И что бы поднять рейтинг потребуются годы.


Второй момент - рейтинг не должен зависеть от очередности сыгранных партий в турнире. Например, на том же БЛ если вы набирает в туринре +3, то ваш рейтинг по окончания турнира может быть разным. Если вы вначале сыграли 7 ничьих, а после в 3 партиях победили, вы получите больший рейтинг, по сравнению с тем, если бы вначале было 3 выигрыша, а после 7 ничьих.

Ну а про высокие бонусы за призовые места в турнирах и говорить не буду, об этом все знают.


Недавний пример Карела1959, который за полтора года с 1900 подошел к 2400 эксплуатируя систему - наглядное тому подтверждение

Зависимость ИК конечно не должна быть от очередности партий. Конвертация рейтинга тоже нужна, по просьбе его обладателя. Это практически везде есть, на адванс сайтах.
Про бонусы спорно, это уже обсуждали.

[Parkaev_Andrey]

Чья на Ваш взгляд методика наиболее объективно отражает рейтинг
Я не силён в этом, т.е. не загонялся особо. А чем методика FIDE плоха? Или там всё сложно?
Кстати, в голосовалке её нет.

[ba70]

Методики РАЗШ, ИКЧФ да и, по всей видимости, БЛ основаны на допущении, что сила каждого шахматиста может быть представлена как вероятностная переменная, подчиняющаяся нормальному распределению (или логистическому) (как и в очке по рейту ЭЛО).
Используются абсолютно идентичные вероятностные таблицы.
Разница в том, что в ИКЧФ они используются непосредственно для расчета рейта игрока после каждой партии, а в РАЗШ используются косвенно – сначала для расчета вероятного количества набранных очков исходя из рейтов на окончание турнира, а затем по итогам турнира корректируется собственно сам рейтинг каждого (в РАЗШ, в отличии от ИКЧФ, рейты игроков на начало турнира нужны исключительно только для определения категории турнира и соответственно норм).
В чем здесь принципиальная разница: РАЗШ использует эти таблицы при вычислении разницы ИК игрока и среднего ИК по турниру, а ИКЧФ непосредственно для расчета рейта (в т.ч. с использованием различных корректирующих коэффициентов с учетом общего количества сыгранных партий, рейтингового диапазона игроков и т.п.). Для ИКЧФ это плохо – системную (или накопительную) погрешность в результате различных сомнительных корректировок никто не отменял.
И самое «страшное», что абсолютно игнорируется цветность. До эры площадок, в эпоху переписочных и некомпьютерных шахмат использование таблиц в таком виде куда еще не шло, но сечас…
Например, по табл. при разности в 150 очков рейта (часто встречается на всех площадках, особенно в командниках) вероятность успеха составляет 0,70. Т.е. игрок с рейтом 2300 на БЛ должен без потерь для рейта набрать с игроком уровня 2150 7 очков из 10 (+4!) причем даже если он все партии играет черным цветом, тут белым не факт набрать!?
Понятно, что с маркетинговой точки зрения, для повышения зрелищности и т.п. перерасчет рейта после каждой партии намного привлекательнее, чем ждать итогов завершения турнира. Но в этом случае ради объективности необходимо использовать как минимум вероятностные таблицы «цветности» и корректировать рейт по итогам турнира. Бредово выглядит когда победитель турнира по его итогам теряет рейт, пусть он по рейту и был на голову всех сильнее…

[ba70]

Цитата: Сообщение от Parkaev_Andrey

А чем методика FIDE плоха?

Принципиально подход тот же, ЭЛОвский. Судить не буду, внимательно не рассматривал. Но, если наш Гросс, не поправит, в очке в рейтинговых турнирах разброс ИК игроков блюдется. Да и точно не уверен после каждой партии там идет пересчет или по итогам турнира

[Viktor]

Цитата: Сообщение от ba70

Нет такого пункта, есть следующий: " у шахматиста, чей ИК в момент обсчета превышает средний коэффициент соперников более чем на 200 единиц, при условии, что он набрал не менее 75% возможных очков"

Спасибо. Лень было искать и уточнять. Это я и имел ввиду.

[ba70]

Весьма мало в последнее время обсуждается вопрос системы званий и порядка их присвоения на различных площадках. И РАЗШ затихла как-то. Так и непонятно пошло Минспорта на попятную по присвоению МС в заочке или только видимость создана.
По прежнему считаю, что РАЗШ де факто во многом проигрывает позиционируя себя в данном вопросе (и ряде других) как часть РШФ и Минспорта в целом.
Думаю, совсем неплохо звучали бы такие, например, варианты как:
Доктор шахматных искусств (ДШИ) - аналог SIM, MBL
Гроссмейстер шахматных искусств (ГШИ) - старший мастер, аналог ГР
Маэстро шахматных искусств (МШИ) - аналог IM, МС

[Evgeny]

Присвоили недавно, после четвертой перевыполненной нормы: http://ruchess.ru/news/inform/novye_...stov_20072016/

[Viktor]

Цитата: Сообщение от Evgeny

Присвоили недавно, после четвертой перевыполненной нормы: http://ruchess.ru/news/inform/novye_...stov_20072016/

Евгений, с чем мы Вас и поздравляем! Желаем новых успехов и творческих свершений.

[Evgeny]

Спасибо!

[sergey1963]

Цитата: Сообщение от ba70

Весьма мало в последнее время обсуждается вопрос системы званий и порядка их присвоения на различных площадках. И РАЗШ затихла как-то. Так и непонятно пошло Минспорта на попятную по присвоению МС в заочке или только видимость создана.
По прежнему считаю, что РАЗШ де факто во многом проигрывает позиционируя себя в данном вопросе (и ряде других) как часть РШФ и Минспорта в целом.
Думаю, совсем неплохо звучали бы такие, например, варианты как:
Доктор шахматных искусств (ДШИ) - аналог SIM, MBL
Гроссмейстер шахматных искусств (ГШИ) - старший мастер, аналог ГР
Маэстро шахматных искусств (МШИ) - аналог IM, МС

как-то обыденно и скучновато, как вы относитесь к таким званиям?-
1. маэстро фигур
2. волшебник позиции
3. магистр игры...

[ba70]

Цитата: Сообщение от sergey1963

как-то обыденно и скучновато, как вы относитесь к таким званиям?-
1. маэстро фигур
2. волшебник позиции
3. магистр игры...

Это туда, в 960