Развернуть для просмотра

sovaz1997 · 14.07.2019, 11:50

TCEC 16 начнется 14 Июля 2019 года в 17:00 (по МСК) с участием сильнейших шахматных движков в мире. Впервые в истории движок с нейронной сетью, Leela Chess Zero (Lc0), будет защищать как титул лиги, так и Кубок.

TCEC 16 будет представлен в новом формате. Он сохранит известный Премьер-дивизион и Суперфинал, как и в предыдущих сезонах, но даст больше шансов движкам, чтобы подняться в рейтинге. По этой причине будут созданы три лиги из 16 движков. Мероприятие начнется с Квалификационной лиги, где будут представлены все новички, включая новые движки AB и движки, использующие нейронные сети. Лучшие 6 из Квалификационной лиги перейдут в Лигу 2 (также 6 перейдут в низшую лигу), а лучшие 4 из Лиги 2 перейдут в Лигу 1 (также 4 перейдут в низшую лигу). Наконец, лучшие 2 движка из Лиги 1 будут квалифицированы в Премьер-дивизион (также 2 будут переведены в низшую лигу).

Изменение структуры для TCEC необходимо из-за быстрого развития компьютерных шахмат. С новым форматом больше движков получат шанс подняться и получить шанс войти в элиту.

Вот список участников для Премьер-дивизиона и вновь образованных лиг. Посев двигателей полностью основан на TCEC 15.

Суперфинал (100 игр с контролем 120′+10″ – используется новая дебютная книга от Jeroen Noomen)

Развернуть для просмотра

1. 1-е место Премьер-дивизиона
2. 2-е место Премьер-дивизиона

[свернуть]

Премьер-дивизион (3x DRR с контролем 90′+5″ – используется новая 8-ходовая книга от Cato (Nelson Hernandez))

Развернуть для просмотра

1. Lc0 – текущий чемпион TCEC
2. Stockfish
3. Komodo
4. AllieStein
5. Houdini
6. Komodo MCTS
7. 1-е место из Лиги 1
8. 2-е место из Лиги 1

[свернуть]

Лига 1 (1x DRR с контролем 45+5 - используется 6-ходовая дебютная книга, рандомизированная)

Развернуть для просмотра

1. Ethereal
2. Fire
3. Xiphos
4. Laser
5. Andscacs
6. Fizbo
7. Jonny
8. Chiron
9. Ginkgo
10. ChessBrainVB
11. Booot
12. Rofchade
13. из Лиги 2
14. из Лиги 2
15. из Лиги 2
16. из Лиги 2

[свернуть]

Лига2 (1x DRR with time control 30+5 – using a 4 move book, рандомизированная)

Развернуть для просмотра

1. Fritz
2. Nirvana
3. Arasan
4. Texel
5. Vajolet
6. Gull
7. Pedone
8. Nemorino
9. Rubichess
10. Pirarucu
11. из квалификационного раунда
12. из квалификационного раунда
13. из квалификационного раунда
14. из квалификационного раунда
15. из квалификационного раунда
16. из квалификационного раунда

[свернуть]

Квалификация (1x DRR с контролем 30+5 – используется 2-ходовая дебютная книга, рандомизированная)

18 движков бьются за 6 квалификационных позиций. Это смесь движков из 4-го дивизиона и новых.

Развернуть для просмотра

1. Bagatur 1.7b
2. The Baron 3.44.1
3. Cheese 2.1
4. chess22k 1.12
5. ChessFighterNN v2.1-n8x128c_7411
6. Igel 1.8.0
7. Jumbo 0.6.117
8. Marvin 3.4.0
9. Minic 0.76
10. ScorpioNN v2.9.0-n_maddex_INT8
11. Stoofvlees II a10
12. Topple 0.7.2_dev
13. Tucano 7.07
14. Wasp 3.68
15. Winter 0.6
16. Asymptote 0.6.2
17. Rodent III
18. Lc0 CPU

[свернуть]

Промо-движок в полевых условиях

Многие движки в настоящее время используют NN, полностью используя графические процессоры. Тем не менее, чемпион Lc0 выпустил сильную версию, играющую только на CPU! Это не уникальный движок по критериям TCEC, но, безусловно, приятно видеть, как он играет против реальных конкурентов с силой, превышающей 3000 пунктов Эло. Таким образом, Lc0 CPU входит в TCEC в качестве промо-движка. Он будет играть в дивизионе, но в конце турнира все результаты движка будут аннулированы.

Виндхук · 21.07.2019, 17:24

Цитата: Сообщение от Maratka

Да вот похоже как раз наоборот.
На 30 CPU-ядрах LZ имеет производительность, как на видео начального уровня, и этого ему впритык хватает лишь для того, чтобы пободаться за выход из самого низкого дивизиона. Боюсь даже представить, какую бойню тут бы устроил SF на 1-4 ядрах

А давайте еще пофантазируем, за что бы бодался SF, играя тут на видеокарте?))
А потом видели мы как он сыграл с тем же Stoofvless 5:2 (по победам), но только там ядер было уж ни как не одно))

Vizvezdenec · 21.07.2019, 17:51

Цитата: Сообщение от Виндхук

А давайте еще пофантазируем, за что бы бодался SF, играя тут на видеокарте?))
А потом видели мы как он сыграл с тем же Stoofvless 5:2 (по победам), но только там ядер было уж ни как не одно))

Кто-то запускал SF на 2080, что-то для этого там написав.
Получалось, по-моему, в районе 10 mnps - вполне хватит, чтобы выйти из этого дивизиона с огромным запасом.

sovaz1997 · 21.07.2019, 18:26

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Кто-то запускал SF на 2080, что-то для этого там написав.
Получалось, по-моему, в районе 10 mnps - вполне хватит, чтобы выйти из этого дивизиона с огромным запасом.

Пока нет общедоступной версии, все это просто слова.

Maratka · 21.07.2019, 21:47

Цитата: Сообщение от Виндхук

А давайте еще пофантазируем, за что бы бодался SF, играя тут на видеокарте?))

А какая разница?
Уровень LZ при той же сети и версии движка зависит лишь от количества улзов, и не более того. И если CPU c 30 ядрами дает производительность где-то как скажем GTX 960, или может быть там 1060, то и уровень игры обязан быть как на этом самом GTX, т.е. плюс-минус равен SF'шу на 2-8 ядра Core/Ryzen, а я этого уровня никак не вижу. Я вижу уровень сотни на три ELO ниже.

svoitsl · 21.07.2019, 22:54

В первой тройке без изменений

sovaz1997 · 21.07.2019, 23:16

Цитата: Сообщение от Maratka

А какая разница?
Уровень LZ при той же сети и версии движка зависит лишь от количества улзов, и не более того. И если CPU c 30 ядрами дает производительность где-то как скажем GTX 960, или может быть там 1060, то и уровень игры обязан быть как на этом самом GTX, т.е. плюс-минус равен SF'шу на 2-8 ядра Core/Ryzen, а я этого уровня никак не вижу. Я вижу уровень сотни на три ELO ниже.

А если CPU с 30 ядрами не даёт даже уровень GTX 660, то чего вы хотите?

Maratka · 21.07.2019, 23:18

А он не дает?

Maratka · 21.07.2019, 23:30

Посмотрел у себя.
100 с копейками узлов на 8 ядрах. 30 ядер пропорционально больше, т.е. около 500.
Это уровнь SF минус сотня, но никак не три сотни ELO, т.е. уровень Houdini/Komodo.

Виндхук · 21.07.2019, 23:50

Цитата: Сообщение от Maratka

Я вижу уровень сотни на три ELO ниже.

Не давно Stoofvless сыграл с SF: 5,5-8,5. (сколько там у SF ядер было?). Это сколько примерно у Stoofvless Эло получается? А в текущем турнире LC0 отстаёт от Stoofvless на 1 очко, и где тут 300 Эло?. Кстати кто может быть уверен, что у двухядерного SF, против первых двух движков, вообще бы две баранки не было?

sovaz1997 · 21.07.2019, 23:58

Maratka, меня больше всего смешит вывод, основанный на результатах 18 партий.

Maratka · 22.07.2019, 00:16

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Maratka, меня больше всего смешит вывод, основанный на результатах 18 партий.

А меня не смешит при той разнице в ELO, которую должен демонстрировать LZ. Пусть и имеющемся железе, он должен быть явным фаворитом во втором дивизионе, а не бороться за выход из четвертого. Я думаю Вы помните тесты весны 2018, когда LZ на CPU вполне себе мог пободаться с Рыбкой, а с тех пор и сеть выросла на очень прилично, и движок стал другим. Так что даже на 30 CPU-ядрах LZ должен без проблем выносить последний Fritz. А вижу я совсем другое.

Виндхук · 22.07.2019, 00:17

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Maratka, меня больше всего смешит вывод, основанный на результатах 18 партий.

Просто LC0 это такой особенный движек. Если он играет хорошо, то чтобы это доказать и 1000 мало, нужно не меньше 10000. А если играет плохо, то тут и 18 более чем достаточно!
Кстати, если в турнире участвует клон LC0 и играет не удачно, то этот клон автоматически превращается в LC0.

Виндхук · 22.07.2019, 00:23

Цитата: Сообщение от Maratka

а не бороться за выход из четвертого

Да какая тут борьба то? У него 100% выход. Выходят 6 движков, отрыв от 7 места 4 очка. Первые два движка играют на "своём" железе и имеют уровень гораздо выше этого дивизиона. А среди CPU движков LC0 уверенно держится на первом месте!

sovaz1997 · 22.07.2019, 00:37

Цитата: Сообщение от Виндхук

Просто LC0 это такой особенный движек. Если он играет хорошо, то чтобы это доказать и 1000 мало, нужно не меньше 10000. А если играет плохо, то тут и 18 более чем достаточно!
Кстати, если в турнире участвует клон LC0 и играет не удачно, то этот клон автоматически превращается в LC0.

Ну да. Если клон обыгрывает Stockfish, то это именно клон обыгрывает. А если клон проигрывает Stockfish, то это Лила во всем виновата, оказывается

В общем, я это больше серьезно воспринимать не могу)

svoitsl · 22.07.2019, 08:27

Первые два оторвались...

svoitsl · 22.07.2019, 18:26

CPU вариант Лилы все же ближе к ав движкам, основная интрига, кто попадет в следующую лигу с 5 и 6 -го мест

Alex_Zet · 22.07.2019, 23:26

Цитата: Сообщение от svoitsl

CPU вариант Лилы все же ближе к ав движкам, основная интрига, кто попадет в следующую лигу с 5 и 6 -го мест

Как понять, CPU вариант Лилы все же ближе к ав движкам? Лила это 100% сеть, но играет сейчас с помощью CPU, то есть скорость у неё примерно 4 knps. Естественно это и накладывает отпечаток на игру Лилы. И причем тут ближе к ав ума не приложу.
основная интрига, кто попадет в следующую лигу с 5 и 6 -го мест, а это уж вообще несуразица. С учетом того что Лила ниже 4-го места не опустится, то не с 5-го и 6-го, а логичнее было бы сказать с 6-го и 7-го. Это во первых. А написат надо было: - плотность результатов очень высока и претендовать на выход в борьбе за места с 4-го по 6-е, после аннулирования результатов Лилы, будут 4 - 6 движков. Это во вторых.
Всё же я вам рекомендовал бы не отчаиваться.

Maratka · 22.07.2019, 23:42

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Лила это 100% сеть, но играет сейчас с помощью CPU, то есть скорость у неё примерно 4 knps

На этой скорости LZ +/- равен SF на 8 ядрах моего FX, либо 5-6 ядер Core в сервере TCEC. Ну хотя бы уж просто потому, что при 2 тысячах узлов LZ не очень то сильно отстает.
При этом сам SF на этих 5-6 ядрах Core раздолбал бы весь этот четвертый дивизион в пыль.

Maratka · 22.07.2019, 23:52

Так что тут явно что-то посложнее, LZ просто обязан выйти в третий дивизион с первого места, причем с большим отрывом от второго, а не выходит...

Maratka · 23.07.2019, 10:56

Цитата: Сообщение от Виндхук

Да какая тут борьба то? У него 100% выход. Выходят 6 движков, отрыв от 7 места 4 очка.

Та самая борьба. То что выходит шесть - за уши притянуто. Можно в правилах написать, что выходят 10, или даже 15, убрав тем самым только самых явных неудачников. Но обычно, во всех турнирах по любой дисциплине в следующий круг выходит два лучших, а зачастую и вовсе один, т.к. в финале обычно больше не требуется.

sovaz1997 · 23.07.2019, 11:12

Maratka, а какое вообще имеет значение игры Лилы на CPU? Правильно, никакого. Именно поэтому результаты Лилы на CPU будут аннулированы.

sovaz1997 · 23.07.2019, 11:18

Цитата: Сообщение от Maratka

А меня не смешит при той разнице в ELO, которую должен демонстрировать LZ. Пусть и имеющемся железе, он должен быть явным фаворитом во втором дивизионе, а не бороться за выход из четвертого. Я думаю Вы помните тесты весны 2018, когда LZ на CPU вполне себе мог пободаться с Рыбкой, а с тех пор и сеть выросла на очень прилично, и движок стал другим. Так что даже на 30 CPU-ядрах LZ должен без проблем выносить последний Fritz. А вижу я совсем другое.

Весны 18-го?! Или 19-го?

Maratka · 23.07.2019, 11:24

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Maratka, а какое вообще имеет значение игры Лилы на CPU? Правильно, никакого.

Нужно понимание что и как работает у LZ.
И вот этого понимания у меня сейчас на основе сыгранных партий нет. И это плохо: я хочу понимать, почему 4 тыс. узлов на видеоплате играют куда как сильнее, чем 4 тыс. узлов на CPU. А данный турнир дает лишь вопросы, но не ответы.

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Именно поэтому результаты Лилы на CPU будут аннулированы.

И напрасно. Пусть бы играл себе. Я бы еще и третью копию добавил, в OpenCL режиме. Скажем если в финал чемпионата будут стабильно проходить две версии LZ, то тогда можно с уверенностью говорить о том, что a-b движки действительно хуже. А так, все на тоненького. Да, LZ выиграл прошлый чемпионат, но в финал прошел лишь потому, что Гударт забросил свою программу, что явно не техническое условие, а просто желание/настроение/свободное время у автора.
А выпусти он сейчас новую версию всего-то с +50 ELO, и в финале будут SF vs Hoidini, причем SF возьмет золото с вероятностью 80+%. Почему? Потому что у Hoidini тоже весьма агрессивно настроенный Contempt на вынос хвоста, а не дотягивает Hoidini до второго места не так уж и много. 50 ELO для компенсации этого вполне достаточно.

Maratka · 23.07.2019, 11:25

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Весны 18-го?! Или 19-го?

18, 18...

svoitsl · 23.07.2019, 11:45

А разве сеть тогда не меньше была?

Maratka · 23.07.2019, 11:49

А какая разница? Да, если и была меньше - то считалась быстрее. Что вполне нормальное условие для блица в минуту-три-пять на партию: тут не нужно очень тонко подбирать коэффициенты, ибо и a-b движок в свою очередь сильно ограничен глубиной из-за небольшого времени на ход. Тут важно быстро множить матрицы.

sovaz1997 · 23.07.2019, 11:56

Maratka, вы не разбираетесь в том, как работает нейронная сеть. Зачем делать на этом основании какие-либо выводы о тонком подборе коэффициентов и т. д.?

sovaz1997 · 23.07.2019, 12:00

Maratka, весной 18-го года Лила на CPU уж точно до Рыбки не дотягивала. Покажите тесты.

Maratka · 23.07.2019, 12:10

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Maratka, весной 18-го года Лила на CPU уж точно до Рыбки не дотягивала. Покажите тесты.

Ну не весной, так в начале лета, суть то не меняется.

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Maratka, вы не разбираетесь в том, как работает нейронная сеть. Зачем делать на этом основании какие-либо выводы о тонком подборе коэффициентов и т. д.?

Не подборе, а их точности: за малое время на ход толку от их точности никакого, а вот обратный эффект от замедления работы движка очень даже проявляется. Потому в блице нужны компактные сети, а на длинных контролях - большие. Более того, как недавно показал турнир в 3C, и сверхбольшие сети имеют смысл, если есть нужная железка: они не садят скорость пропорционально росту своей размерности в случае более двух GPU, но имеют бОльшие возможности для роста "мозга".

alchemist888 · 23.07.2019, 18:02

Цитата: Сообщение от Maratka

Нужно понимание что и как работает у LZ.
И вот этого понимания у меня сейчас на основе сыгранных партий нет. И это плохо: я хочу понимать, почему 4 тыс. узлов на видеоплате играют куда как сильнее, чем 4 тыс. узлов на CPU. А данный турнир дает лишь вопросы, но не ответы.

Если Вы про турнир TCEC, то LCZeroCPU v0.21.2-nLD2 - это малая сеть с размерностью 10x128, которая на одном и том же оборудовании будет в 4 раза быстрее Lc0 T40 с размерностью 20x256.
Также сеть LD2 - это производная от T50, экспериментального теста, который имеет значительно меньше тренировочных игр, и соответственно сеть обучена значительно хуже.
Да и вообще потенциал малых сетей сам по себе ниже.
Понимание этих вещей снимет у Вас все вопросы.

14.07.2019, 11:50	#1
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,101 Сказал(а) спасибо: 2,271 Поблагодарили 2,444 раз(а) в 1,607 сообщениях Репутация: 77	TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков TCEC 16 начнется 14 Июля 2019 года в 17:00 (по МСК) с участием сильнейших шахматных движков в мире. Впервые в истории движок с нейронной сетью, Leela Chess Zero (Lc0), будет защищать как титул лиги, так и Кубок. TCEC 16 будет представлен в новом формате. Он сохранит известный Премьер-дивизион и Суперфинал, как и в предыдущих сезонах, но даст больше шансов движкам, чтобы подняться в рейтинге. По этой причине будут созданы три лиги из 16 движков. Мероприятие начнется с Квалификационной лиги, где будут представлены все новички, включая новые движки AB и движки, использующие нейронные сети. Лучшие 6 из Квалификационной лиги перейдут в Лигу 2 (также 6 перейдут в низшую лигу), а лучшие 4 из Лиги 2 перейдут в Лигу 1 (также 4 перейдут в низшую лигу). Наконец, лучшие 2 движка из Лиги 1 будут квалифицированы в Премьер-дивизион (также 2 будут переведены в низшую лигу). Изменение структуры для TCEC необходимо из-за быстрого развития компьютерных шахмат. С новым форматом больше движков получат шанс подняться и получить шанс войти в элиту. Вот список участников для Премьер-дивизиона и вновь образованных лиг. Посев двигателей полностью основан на TCEC 15. Суперфинал (100 игр с контролем 120′+10″ – используется новая дебютная книга от Jeroen Noomen) Развернуть для просмотра 1. 1-е место Премьер-дивизиона 2. 2-е место Премьер-дивизиона [свернуть] Премьер-дивизион (3x DRR с контролем 90′+5″ – используется новая 8-ходовая книга от Cato (Nelson Hernandez)) Развернуть для просмотра 1. Lc0 – текущий чемпион TCEC 2. Stockfish 3. Komodo 4. AllieStein 5. Houdini 6. Komodo MCTS 7. 1-е место из Лиги 1 8. 2-е место из Лиги 1 [свернуть] Лига 1 (1x DRR с контролем 45+5 - используется 6-ходовая дебютная книга, рандомизированная) Развернуть для просмотра 1. Ethereal 2. Fire 3. Xiphos 4. Laser 5. Andscacs 6. Fizbo 7. Jonny 8. Chiron 9. Ginkgo 10. ChessBrainVB 11. Booot 12. Rofchade 13. из Лиги 2 14. из Лиги 2 15. из Лиги 2 16. из Лиги 2 [свернуть] Лига2 (1x DRR with time control 30+5 – using a 4 move book, рандомизированная) Развернуть для просмотра 1. Fritz 2. Nirvana 3. Arasan 4. Texel 5. Vajolet 6. Gull 7. Pedone 8. Nemorino 9. Rubichess 10. Pirarucu 11. из квалификационного раунда 12. из квалификационного раунда 13. из квалификационного раунда 14. из квалификационного раунда 15. из квалификационного раунда 16. из квалификационного раунда [свернуть] Квалификация (1x DRR с контролем 30+5 – используется 2-ходовая дебютная книга, рандомизированная) 18 движков бьются за 6 квалификационных позиций. Это смесь движков из 4-го дивизиона и новых. Развернуть для просмотра 1. Bagatur 1.7b 2. The Baron 3.44.1 3. Cheese 2.1 4. chess22k 1.12 5. ChessFighterNN v2.1-n8x128c_7411 6. Igel 1.8.0 7. Jumbo 0.6.117 8. Marvin 3.4.0 9. Minic 0.76 10. ScorpioNN v2.9.0-n_maddex_INT8 11. Stoofvlees II a10 12. Topple 0.7.2_dev 13. Tucano 7.07 14. Wasp 3.68 15. Winter 0.6 16. Asymptote 0.6.2 17. Rodent III 18. Lc0 CPU [свернуть] Промо-движок в полевых условиях Многие движки в настоящее время используют NN, полностью используя графические процессоры. Тем не менее, чемпион Lc0 выпустил сильную версию, играющую только на CPU! Это не уникальный движок по критериям TCEC, но, безусловно, приятно видеть, как он играет против реальных конкурентов с силой, превышающей 3000 пунктов Эло. Таким образом, Lc0 CPU входит в TCEC в качестве промо-движка. Он будет играть в дивизионе, но в конце турнира все результаты движка будут аннулированы. Последний раз редактировалось Viktor; 14.07.2019 в 21:01. Причина: Небольшая правка

21.07.2019, 17:24	#31
Виндхук 3 разряд Регистрация: 25.05.2018 Сообщений: 207 Сказал(а) спасибо: 41 Поблагодарили 95 раз(а) в 80 сообщениях Репутация: 3	Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Maratka Да вот похоже как раз наоборот. На 30 CPU-ядрах LZ имеет производительность, как на видео начального уровня, и этого ему впритык хватает лишь для того, чтобы пободаться за выход из самого низкого дивизиона. Боюсь даже представить, какую бойню тут бы устроил SF на 1-4 ядрах А давайте еще пофантазируем, за что бы бодался SF, играя тут на видеокарте?)) А потом видели мы как он сыграл с тем же Stoofvless 5:2 (по победам), но только там ядер было уж ни как не одно))

21.07.2019, 17:51	#32
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 3,751 Сказал(а) спасибо: 55 Поблагодарили 4,816 раз(а) в 2,474 сообщениях Репутация: 172	Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Виндхук А давайте еще пофантазируем, за что бы бодался SF, играя тут на видеокарте?)) А потом видели мы как он сыграл с тем же Stoofvless 5:2 (по победам), но только там ядер было уж ни как не одно)) Кто-то запускал SF на 2080, что-то для этого там написав. Получалось, по-моему, в районе 10 mnps - вполне хватит, чтобы выйти из этого дивизиона с огромным запасом.

21.07.2019, 18:26	#33
sovaz1997 Гроссмейстер ТС Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,101 Сказал(а) спасибо: 2,271 Поблагодарили 2,444 раз(а) в 1,607 сообщениях Репутация: 77	Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Vizvezdenec Кто-то запускал SF на 2080, что-то для этого там написав. Получалось, по-моему, в районе 10 mnps - вполне хватит, чтобы выйти из этого дивизиона с огромным запасом. Пока нет общедоступной версии, все это просто слова.

21.07.2019, 21:47	#34
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,177 Сказал(а) спасибо: 3,014 Поблагодарили 5,635 раз(а) в 4,046 сообщениях Репутация: 213	Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Виндхук А давайте еще пофантазируем, за что бы бодался SF, играя тут на видеокарте?)) А какая разница? Уровень LZ при той же сети и версии движка зависит лишь от количества улзов, и не более того. И если CPU c 30 ядрами дает производительность где-то как скажем GTX 960, или может быть там 1060, то и уровень игры обязан быть как на этом самом GTX, т.е. плюс-минус равен SF'шу на 2-8 ядра Core/Ryzen, а я этого уровня никак не вижу. Я вижу уровень сотни на три ELO ниже.

21.07.2019, 22:54	#35
svoitsl Гроссмейстер Регистрация: 19.04.2017 Сообщений: 4,277 Сказал(а) спасибо: 1,075 Поблагодарили 2,515 раз(а) в 1,681 сообщениях Репутация: 123	Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков В первой тройке без изменений

21.07.2019, 23:16	#36
sovaz1997 Гроссмейстер ТС Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,101 Сказал(а) спасибо: 2,271 Поблагодарили 2,444 раз(а) в 1,607 сообщениях Репутация: 77	Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Maratka А какая разница? Уровень LZ при той же сети и версии движка зависит лишь от количества улзов, и не более того. И если CPU c 30 ядрами дает производительность где-то как скажем GTX 960, или может быть там 1060, то и уровень игры обязан быть как на этом самом GTX, т.е. плюс-минус равен SF'шу на 2-8 ядра Core/Ryzen, а я этого уровня никак не вижу. Я вижу уровень сотни на три ELO ниже. А если CPU с 30 ядрами не даёт даже уровень GTX 660, то чего вы хотите?

21.07.2019, 23:18	#37
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,177 Сказал(а) спасибо: 3,014 Поблагодарили 5,635 раз(а) в 4,046 сообщениях Репутация: 213	Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков А он не дает?

21.07.2019, 23:30	#38
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,177 Сказал(а) спасибо: 3,014 Поблагодарили 5,635 раз(а) в 4,046 сообщениях Репутация: 213	Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков Посмотрел у себя. 100 с копейками узлов на 8 ядрах. 30 ядер пропорционально больше, т.е. около 500. Это уровнь SF минус сотня, но никак не три сотни ELO, т.е. уровень Houdini/Komodo.

21.07.2019, 23:50	#39
Виндхук 3 разряд Регистрация: 25.05.2018 Сообщений: 207 Сказал(а) спасибо: 41 Поблагодарили 95 раз(а) в 80 сообщениях Репутация: 3	Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Maratka Я вижу уровень сотни на три ELO ниже. Не давно Stoofvless сыграл с SF: 5,5-8,5. (сколько там у SF ядер было?). Это сколько примерно у Stoofvless Эло получается? А в текущем турнире LC0 отстаёт от Stoofvless на 1 очко, и где тут 300 Эло?. Кстати кто может быть уверен, что у двухядерного SF, против первых двух движков, вообще бы две баранки не было?

21.07.2019, 23:58	#40
sovaz1997 Гроссмейстер ТС Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,101 Сказал(а) спасибо: 2,271 Поблагодарили 2,444 раз(а) в 1,607 сообщениях Репутация: 77	Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков Maratka, меня больше всего смешит вывод, основанный на результатах 18 партий.

22.07.2019, 00:16	#41
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,177 Сказал(а) спасибо: 3,014 Поблагодарили 5,635 раз(а) в 4,046 сообщениях Репутация: 213	Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от sovaz1997 Maratka, меня больше всего смешит вывод, основанный на результатах 18 партий. А меня не смешит при той разнице в ELO, которую должен демонстрировать LZ. Пусть и имеющемся железе, он должен быть явным фаворитом во втором дивизионе, а не бороться за выход из четвертого. Я думаю Вы помните тесты весны 2018, когда LZ на CPU вполне себе мог пободаться с Рыбкой, а с тех пор и сеть выросла на очень прилично, и движок стал другим. Так что даже на 30 CPU-ядрах LZ должен без проблем выносить последний Fritz. А вижу я совсем другое.

22.07.2019, 00:17	#42
Виндхук 3 разряд Регистрация: 25.05.2018 Сообщений: 207 Сказал(а) спасибо: 41 Поблагодарили 95 раз(а) в 80 сообщениях Репутация: 3	Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от sovaz1997 Maratka, меня больше всего смешит вывод, основанный на результатах 18 партий. Просто LC0 это такой особенный движек. Если он играет хорошо, то чтобы это доказать и 1000 мало, нужно не меньше 10000. А если играет плохо, то тут и 18 более чем достаточно! Кстати, если в турнире участвует клон LC0 и играет не удачно, то этот клон автоматически превращается в LC0.

22.07.2019, 00:23	#43
Виндхук 3 разряд Регистрация: 25.05.2018 Сообщений: 207 Сказал(а) спасибо: 41 Поблагодарили 95 раз(а) в 80 сообщениях Репутация: 3	Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Maratka а не бороться за выход из четвертого Да какая тут борьба то? У него 100% выход. Выходят 6 движков, отрыв от 7 места 4 очка. Первые два движка играют на "своём" железе и имеют уровень гораздо выше этого дивизиона. А среди CPU движков LC0 уверенно держится на первом месте!

22.07.2019, 00:37	#44
sovaz1997 Гроссмейстер ТС Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,101 Сказал(а) спасибо: 2,271 Поблагодарили 2,444 раз(а) в 1,607 сообщениях Репутация: 77	Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Виндхук Просто LC0 это такой особенный движек. Если он играет хорошо, то чтобы это доказать и 1000 мало, нужно не меньше 10000. А если играет плохо, то тут и 18 более чем достаточно! Кстати, если в турнире участвует клон LC0 и играет не удачно, то этот клон автоматически превращается в LC0. Ну да. Если клон обыгрывает Stockfish, то это именно клон обыгрывает. А если клон проигрывает Stockfish, то это Лила во всем виновата, оказывается В общем, я это больше серьезно воспринимать не могу)

22.07.2019, 08:27	#45
svoitsl Гроссмейстер Регистрация: 19.04.2017 Сообщений: 4,277 Сказал(а) спасибо: 1,075 Поблагодарили 2,515 раз(а) в 1,681 сообщениях Репутация: 123	Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков Первые два оторвались...

22.07.2019, 18:26	#46
svoitsl Гроссмейстер Регистрация: 19.04.2017 Сообщений: 4,277 Сказал(а) спасибо: 1,075 Поблагодарили 2,515 раз(а) в 1,681 сообщениях Репутация: 123	Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков CPU вариант Лилы все же ближе к ав движкам, основная интрига, кто попадет в следующую лигу с 5 и 6 -го мест

22.07.2019, 23:26	#47
Alex_Zet Эксперт Регистрация: 01.12.2016 Сообщений: 5,553 Сказал(а) спасибо: 264 Поблагодарили 1,472 раз(а) в 1,115 сообщениях Записей в дневнике: 15 Репутация:	Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от svoitsl CPU вариант Лилы все же ближе к ав движкам, основная интрига, кто попадет в следующую лигу с 5 и 6 -го мест Как понять, CPU вариант Лилы все же ближе к ав движкам? Лила это 100% сеть, но играет сейчас с помощью CPU, то есть скорость у неё примерно 4 knps. Естественно это и накладывает отпечаток на игру Лилы. И причем тут ближе к ав ума не приложу. основная интрига, кто попадет в следующую лигу с 5 и 6 -го мест, а это уж вообще несуразица. С учетом того что Лила ниже 4-го места не опустится, то не с 5-го и 6-го, а логичнее было бы сказать с 6-го и 7-го. Это во первых. А написат надо было: - плотность результатов очень высока и претендовать на выход в борьбе за места с 4-го по 6-е, после аннулирования результатов Лилы, будут 4 - 6 движков. Это во вторых. Всё же я вам рекомендовал бы не отчаиваться. __________________ BEST OF HARD ROCK(update) - https://www.youtube.com/playlist?lis...qOYn4mYkOkZ3fF можно слушать поальбомно или нажать на перекрестье стрелок слушая в случайном порядке, обновляемый список придаст новизну и интерес.

22.07.2019, 23:42	#48
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,177 Сказал(а) спасибо: 3,014 Поблагодарили 5,635 раз(а) в 4,046 сообщениях Репутация: 213	Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Alex_Zet Лила это 100% сеть, но играет сейчас с помощью CPU, то есть скорость у неё примерно 4 knps На этой скорости LZ +/- равен SF на 8 ядрах моего FX, либо 5-6 ядер Core в сервере TCEC. Ну хотя бы уж просто потому, что при 2 тысячах узлов LZ не очень то сильно отстает. При этом сам SF на этих 5-6 ядрах Core раздолбал бы весь этот четвертый дивизион в пыль.

22.07.2019, 23:52	#49
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,177 Сказал(а) спасибо: 3,014 Поблагодарили 5,635 раз(а) в 4,046 сообщениях Репутация: 213	Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков Так что тут явно что-то посложнее, LZ просто обязан выйти в третий дивизион с первого места, причем с большим отрывом от второго, а не выходит...

23.07.2019, 10:56	#50
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,177 Сказал(а) спасибо: 3,014 Поблагодарили 5,635 раз(а) в 4,046 сообщениях Репутация: 213	Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Виндхук Да какая тут борьба то? У него 100% выход. Выходят 6 движков, отрыв от 7 места 4 очка. Та самая борьба. То что выходит шесть - за уши притянуто. Можно в правилах написать, что выходят 10, или даже 15, убрав тем самым только самых явных неудачников. Но обычно, во всех турнирах по любой дисциплине в следующий круг выходит два лучших, а зачастую и вовсе один, т.к. в финале обычно больше не требуется.

23.07.2019, 11:12	#51
sovaz1997 Гроссмейстер ТС Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,101 Сказал(а) спасибо: 2,271 Поблагодарили 2,444 раз(а) в 1,607 сообщениях Репутация: 77	Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков Maratka, а какое вообще имеет значение игры Лилы на CPU? Правильно, никакого. Именно поэтому результаты Лилы на CPU будут аннулированы.

23.07.2019, 11:18	#52
sovaz1997 Гроссмейстер ТС Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,101 Сказал(а) спасибо: 2,271 Поблагодарили 2,444 раз(а) в 1,607 сообщениях Репутация: 77	Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Maratka А меня не смешит при той разнице в ELO, которую должен демонстрировать LZ. Пусть и имеющемся железе, он должен быть явным фаворитом во втором дивизионе, а не бороться за выход из четвертого. Я думаю Вы помните тесты весны 2018, когда LZ на CPU вполне себе мог пободаться с Рыбкой, а с тех пор и сеть выросла на очень прилично, и движок стал другим. Так что даже на 30 CPU-ядрах LZ должен без проблем выносить последний Fritz. А вижу я совсем другое. Весны 18-го?! Или 19-го?

23.07.2019, 11:24	#53
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,177 Сказал(а) спасибо: 3,014 Поблагодарили 5,635 раз(а) в 4,046 сообщениях Репутация: 213	Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от sovaz1997 Maratka, а какое вообще имеет значение игры Лилы на CPU? Правильно, никакого. Нужно понимание что и как работает у LZ. И вот этого понимания у меня сейчас на основе сыгранных партий нет. И это плохо: я хочу понимать, почему 4 тыс. узлов на видеоплате играют куда как сильнее, чем 4 тыс. узлов на CPU. А данный турнир дает лишь вопросы, но не ответы. Цитата: Сообщение от sovaz1997 Именно поэтому результаты Лилы на CPU будут аннулированы. И напрасно. Пусть бы играл себе. Я бы еще и третью копию добавил, в OpenCL режиме. Скажем если в финал чемпионата будут стабильно проходить две версии LZ, то тогда можно с уверенностью говорить о том, что a-b движки действительно хуже. А так, все на тоненького. Да, LZ выиграл прошлый чемпионат, но в финал прошел лишь потому, что Гударт забросил свою программу, что явно не техническое условие, а просто желание/настроение/свободное время у автора. А выпусти он сейчас новую версию всего-то с +50 ELO, и в финале будут SF vs Hoidini, причем SF возьмет золото с вероятностью 80+%. Почему? Потому что у Hoidini тоже весьма агрессивно настроенный Contempt на вынос хвоста, а не дотягивает Hoidini до второго места не так уж и много. 50 ELO для компенсации этого вполне достаточно.

23.07.2019, 11:25	#54
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,177 Сказал(а) спасибо: 3,014 Поблагодарили 5,635 раз(а) в 4,046 сообщениях Репутация: 213	Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от sovaz1997 Весны 18-го?! Или 19-го? 18, 18...

23.07.2019, 11:45	#55
svoitsl Гроссмейстер Регистрация: 19.04.2017 Сообщений: 4,277 Сказал(а) спасибо: 1,075 Поблагодарили 2,515 раз(а) в 1,681 сообщениях Репутация: 123	Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков А разве сеть тогда не меньше была?

23.07.2019, 11:49	#56
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,177 Сказал(а) спасибо: 3,014 Поблагодарили 5,635 раз(а) в 4,046 сообщениях Репутация: 213	Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков А какая разница? Да, если и была меньше - то считалась быстрее. Что вполне нормальное условие для блица в минуту-три-пять на партию: тут не нужно очень тонко подбирать коэффициенты, ибо и a-b движок в свою очередь сильно ограничен глубиной из-за небольшого времени на ход. Тут важно быстро множить матрицы.

23.07.2019, 11:56	#57
sovaz1997 Гроссмейстер ТС Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,101 Сказал(а) спасибо: 2,271 Поблагодарили 2,444 раз(а) в 1,607 сообщениях Репутация: 77	Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков Maratka, вы не разбираетесь в том, как работает нейронная сеть. Зачем делать на этом основании какие-либо выводы о тонком подборе коэффициентов и т. д.?

23.07.2019, 12:00	#58
sovaz1997 Гроссмейстер ТС Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,101 Сказал(а) спасибо: 2,271 Поблагодарили 2,444 раз(а) в 1,607 сообщениях Репутация: 77	Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков Maratka, весной 18-го года Лила на CPU уж точно до Рыбки не дотягивала. Покажите тесты.

23.07.2019, 12:10	#59
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,177 Сказал(а) спасибо: 3,014 Поблагодарили 5,635 раз(а) в 4,046 сообщениях Репутация: 213	Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от sovaz1997 Maratka, весной 18-го года Лила на CPU уж точно до Рыбки не дотягивала. Покажите тесты. Ну не весной, так в начале лета, суть то не меняется. Цитата: Сообщение от sovaz1997 Maratka, вы не разбираетесь в том, как работает нейронная сеть. Зачем делать на этом основании какие-либо выводы о тонком подборе коэффициентов и т. д.? Не подборе, а их точности: за малое время на ход толку от их точности никакого, а вот обратный эффект от замедления работы движка очень даже проявляется. Потому в блице нужны компактные сети, а на длинных контролях - большие. Более того, как недавно показал турнир в 3C, и сверхбольшие сети имеют смысл, если есть нужная железка: они не садят скорость пропорционально росту своей размерности в случае более двух GPU, но имеют бОльшие возможности для роста "мозга".

23.07.2019, 18:02	#60
alchemist888 КМС Регистрация: 25.04.2019 Сообщений: 671 Сказал(а) спасибо: 290 Поблагодарили 617 раз(а) в 336 сообщениях Репутация: 61	Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Maratka Нужно понимание что и как работает у LZ. И вот этого понимания у меня сейчас на основе сыгранных партий нет. И это плохо: я хочу понимать, почему 4 тыс. узлов на видеоплате играют куда как сильнее, чем 4 тыс. узлов на CPU. А данный турнир дает лишь вопросы, но не ответы. Если Вы про турнир TCEC, то LCZeroCPU v0.21.2-nLD2 - это малая сеть с размерностью 10x128, которая на одном и том же оборудовании будет в 4 раза быстрее Lc0 T40 с размерностью 20x256. Также сеть LD2 - это производная от T50, экспериментального теста, который имеет значительно меньше тренировочных игр, и соответственно сеть обучена значительно хуже. Да и вообще потенциал малых сетей сам по себе ниже. Понимание этих вещей снимет у Вас все вопросы.

Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Опции темы
Версия для печати Отправить по электронной почте
Опции просмотра
Линейный вид Комбинированный вид Древовидный вид