TCEC 20

[Maratka]

Цитата: Сообщение от sergey1963

L-3 кэш- сам по себе тормоз для проца по сравнению с L-1 и -2. Он и нужен-то "для связи с внешним миром"- ОЗУ... И все его достоинство в малости... Управлять 64мб и 8- две большие разницы. Многие игроки называют огромный L-3 кэш АМД- гей-кэшем, подразумевая- гейм-игровой... кольцевая шина которых с такими задержками- тихий ужас и выходит АМД только за счет количества, но оптимизирован он лучше у Интела... даже на сегодня.

Не хотетел бы бодаться на ровном месте, будучи (как предполагаю), что Вы не являетесь разработчиком микроаретектур Intel или AMD, а я про себя уверен, что точно не являюсь, но вот в чем уверен - так это в назначении L3: это как раз таки разгузка внешней шины - раз, и возможность ядер внутри одной подложки делиться данными между собой через L3-кеш, а не через тоскливую (в некоторых ситуациях - фантастически тоскливую шину обмена данными через ОЗУ).

Еще раз - не хочу повторять это вопрос в рамках шахматного форума, когда есть специализированные "железячные", но явно - в новых ZEN'ах не просто так увеличили объем L3: его продать как "объем", типа "а у нас уши длиннее" нереально, это можно продать как некий выхлоп по архитектуре - у нас вот кеша больше, IPC выше, но частоты не те. Ну так,народ, вы что, забыли про Pentium-4? Там было все, и частоты,и новые SSE2- инструкции.... А в итоге - вынуждены были скатиться к архитектуре позапрошлого поколения (типа Pentium-Pro), на базе которого возникли Intel Сentrino (P-III, посаженный на шину от P-IV), и да, он стал от этого гораздо быстрее - но ядро то было P-III, которому просто не давали в норму корма для исполнения того темпа инструкций, который он потенциально имел, потому и понадобилась новые шины и контролер памяти с DDR (Rambus - то отдельный тихий ход, он был позитивом для производительности, но дорого обохился).

[sergey1963]

а мы разве бодаемся? если данные все в L-3 кэше- то да- чем больше, тем лучше- но это редкость (хотя для партий по 0,1с на ход- вполне), в большинстве случаев огромное количество данных 1-10гб постоянно перекачивается с харда в ОЗУ, а оттуда в L-3 4-64мб, но работают сами ядра только с L-1 и -2... L-3- просто перевалочный пункт и он не должен быть большим, а оптимальным...
-как хватает 16-64гб ОЗУ для харда 0,5-4тб, также и 16-64гб ОЗУ хватит для L-3 кэша 4-64мб, но оптимизированный 4мб- будет гораздо быстрее "тупого" 64мб...

[Maratka]

Цитата: Сообщение от sergey1963

а мы разве бодаемся? если данные все в L-3 кэше- то да- чем больше, тем лучше- но это редкость (хотя для партий по 0,1с на ход- вполне), в большинстве случаев огромное количество данных 1-10гб постоянно перекачивается с харда в ОЗУ, а оттуда в L-3 4-64мб,

Вот тут как раз у Вас и основная ошибка.

Пример утрированный, но таки показательны есть два хода, плохой и очень плохой. Хотя в целом - ну наверное десятка два-три-четыре.

Это первая позиция в теме:
https://forchess.ru/showthread.php?t=535

Ну теперь, зная ее, мы можем представит некую скользкую тему размена ферзря на ладью и слона.
Работает у нас ну скажем 32 потока, а кеш - 64 мегабайта. Обычное дело для топовых Ryzen (но не TR), ну что уж там, их характеристики известны.

Так вот, на момент публикации темы, задачу не решал никто. А сейчас - все.

Как будет работать любой нормальный движок с этой позицией (а значит - и процессор аппаратно с кешем)? Он выберет себе важные линии (остальные сразу пометит мусором, рассматривать будет, но с низким приоритетом), т.е. имея по факту много десятков возможных ходов из этой позиции, движок будет смотреть реально лишь первые два, причем один из них- раз так в пять чаще второго). Т.е. все основные данные для анализа у него будут в L3. Тут конечно вопрос "насколько все" - ответ простой по индексу встречаемости, т.е. при любых реальных запросах к кешу - там будет достаточно много того, что уже раньше вычислялось другими ядрами.


Надеюсь, что называется "на пальцах" объяснил понятно.
Иначе - не могу, не знаю, и Вы тоже не поймете, да и разработчики процессоров не стремяться делиться, и я их понимаю, но в целом оно работает дебильным, но таки методом накопления "чем больше запросов в память по некому блоку, тем больше вероятность, что этот блок осядет в L3 кеше". Ну а далее - им воспользуется другое ядро ( а может и то самое).

[sergey1963]

В Интеле встроено видеоядро- а это половина процессора, такие же АМД имеют L-3 кэш уже не 64мб, а 8... мдаа как все запущено, для начала прочитайте хотя бы это-
https://i2hard.ru/publications/25666/
При выборе объема, типа и политик кэш-памяти, разработчики процессоров стараются найти оптимальный баланс между повышением производительности процессора и увеличением необходимой площади кристалла с неминуемым усложнением системы.
Аспект организации кэша- как данные распределяются по разным уровням, правила устанавливаются политикой инклюзивности (inclusion policy). Intel Core имеют полностью инклюзивный кэш L1+L3- одни и те же данные в L1, могут находиться и в L3- кажется это трата ценного пространства кэша, но преимущество в том- если процессор получает кэш-промах при поиске тега в низком уровне, ему не нужно искать его в более высоком уровне.
В Intel Core кэш L2 является не-инклюзивным: хранящиеся в нем данные не копируются на другой уровень- это экономит место, но системе памяти чипа приходится выполнять поиск по L3 (который всегда намного больше), чтобы найти требуемый тег. Также устроены и жертвенные кэши (victim cache), но они используются для хранения информации, вытесняемой с более низкого уровня- процессоры AMD Zen 2 используют L3 в качестве кэша жертв, который хранит данные, вытесненные из L2.

[Maratka]

Ну и?
Разработчики процессоров семейства Ryzen (AMD) нашли способ, как им и увеличить кеш L3, и не увеличить прощать кристалла: они банально перешли с 12 на 7 нм, а их подрядчик (тайцы) обеспечили нужный техпроцесс.

В Intel в настоящее время с этим делом "опа" от буквы "ж": техпроцесс вполне сравнимый есть, но стреляет он только на 4-4,5 Ghz, т.е. его бОльший выхлоп в инструкциях на такт теряется в меньшей частоте.

Т.е. равного в производительсности на ядро они выдать не могут, и равного (скажем для сокетов 115x/1200) количествя ядер не могут.

А у AMD - вполне конкурентоспособный показатель инструкций на так (IPC), при вдвое бОльшем кол-ве ядер.

Т.е. в общем - Intel - с марта, как ее новинки выйдут - царь горы игровых ПК, при условии, что в вашем соседнем магазине завалялась игровая видеокарта (у меня так больше 1650 и даже 1050 Ti), т.е. начальный уровень два и четыре года соответственно, остальных, более мощных - нет даже номинально.

А в этих условиях - новый процессор от intel не нужен вовсе: в 3D-играх он упрется в невозможность купить более мощную видеоплату, а в шахматах - он банально столь же бысрее, сколь и дороже, т.е. тут еще долго будут рулить 12-яденые ZEN'ы даже прошлого поколения.

[sergey1963]

да ну? а про видеоядро забыли?, даже 14нм Интела только чуть уступают 7нм АМД, 10нм- уже лучше АМД 7нм...
битва только начнется с DDR-5, PCIe-5... 8-ядерные 12700 vs 6700...

[Maratka]

Прошу пардону, как видяояро Intel ускоряет SF?
В новых ядрах Inyel действительно есть новые инструкции, либо как минимум старые-добрые, появившиеся недавно, и пригревшиеся с серверов. Но это никак от вообще "никак" не видядро, это дальнейшее расширение x86-64 по линии SSE2>3>4.1>4.2>AVX>AVX2>AVX512. И этими наборами (не всеми, но теми, где есть нужные наборы для ускорения нужных операций SF пользуется).
Видео то там каким боком?

[sergey1963]

мдаа.. как УЖАСНО все запущено... половину процессора Интела занимает видеоядро. Несложно посчитать- если у 8 ядер Интела 16мб L-3 с видео, то 32мб АМД без видеоядра только потому и больше... да уж... как вы институт-то закончили??? правая половина- это видеоядро...

[Maratka]

Цитата: Сообщение от sergey1963

мдаа.. как УЖАСНО все запущено... половину процессора Интела занимает видеоядро.

Половину кристалла в APU AMD последнего и предпоследнего поколения занимает видеоядро. Вопрос: как оно помогает в счете алгоритмов последнего SF-NNUE?

И да, просьба не отвечать, чтобы не выглядеть глупо.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от sergey1963

мдаа.. как УЖАСНО все запущено... половину процессора Интела занимает видеоядро

Напишу нормальным русским языком. Рискую быть забаненным на 1-2 недели, а то и месяц (хороший вариант - пожизненно).


Итак:
1) Вычисления для NNUE движка может выполнить и набор i386 где-то там 1985 года. Правда - не быстро. Но формально - нет никаких ограничений.

2)Для вычислений для NNUE GPU вообще не нужен. Совсем. Там матаметика идет на уровне расширений x86 ( в части SSE 2>3> 10>140>AVX1?>2>512?> трах его тибтдох, т.е. эти инструкции (1) - CPU, (2) - никак не привязаны к CPU с конкретным набором инструкций. Т.е. SF в общем-то жив и себе здоров на Pentium MMX (это такая хрень, если кто не знает, которая была выпущен в продажу где-то в 1996-м году!!!), а так то-то его в целом можно написать и под i386 формата десяти лет еще раньше. Хотя, скорее пятнадцати.

[sergey1963]

Цитата: Сообщение от Maratka

...в целом - шахматы - один из примеров тяжелой математической задачи с огромных количеством вычислений, которые очень неплохо получается "повесить" на любое разумное количество ядер (лишь бы хватало каналов памяти и пропускной способности каждого из них). Но эта величина в целом постоянна за последние лет 10-20, растет скорость ядра - растет скорость памяти, растет количество ядер - растет количество каналов памяти. Попутно - меняется (в сторону увеличения понятно) размер кеша, скажем для 16 ядерных Ryzen (не TR, обычных) 2 канала памяти в общем-то маловато будет, но к ним прилагается 64 мегабайта кеша L3 (ну сравните допустим с Core, где 2 мегабайта на ядро - предел, а тут целых 4). И тут это уже видно по обычным дурацким бенчам на тот же 3dNews, что зависимость скорости от количества ядер практически линейная. А скорость - это таки Elo, хоть как можно открещиваться, но в счетной задаче набрать бОльшую глубину, чем у соперника - это плюс, ибо фактически - это посмотреть за горизонт, которым ограничен соперник, и найти там опровержение его хода. Я уж даже не представляю, ну какой еще нужен быть аргумент, чтобы доказать, что большая глубина на равном движке - лучше меньшей? Ну а Intel... видно же, что это их сейчас так оно зажало: старый техпроцесс, 14 нм. развернутся не дадут (ну не могут они добавить транзисторов для кеша, ибо это увеличит размеры кристалла до небес), но как появятся новые техпроцессы для десктопных процессоров - 3-4, а то и 5 мегабайт L3-кеша на ядро они сделают.

Вот с чего начался спор- Интел хоть завтра может вдвое увеличить L-3 хэш- за счет видеоядра, занимающего половину кристалла Причем у АМД с видеоядром- точно такой же хэш, как у Интела. Почему не делает?- а зачем? В играх- они даже с вдвое меньшим хэшем впереди, в остальном чуть хуже из-за вдвое большего техпроцесса- 14--7нм. Вывод- вдвое больший хэш- просто не выгоден- это пшик... которым АМД заткнула гораздо большие задержки.

[Alex_Zet]

Коммерческую систему компьютерных шахмат Fat Fritz 2 уличили в плагиате движка с открытым кодом. - https://m.habr.com/ru/amp/post/543388/

[Maratka]

Да нечего там уличать. Имеют право использовать по своему усмотрению, в т.ч. и в коммерческих целях. Другое дело, что этот очередной клон играет хуже оригинала, и вот это и нужно объяснять людям, дабы не велись не непойми себе что.

[Alex_Zet]

Как все таки ловко Стокфиш устраняет конкурентов. Сначала Гудини, потом Элли , а теперь вот и Фритц. Расставили везде своих людей и дергают за нужные ниточки. Доказательств то особых не представили, кроме как собственное мнение что это якобы клоны.
Теперь только Лила у них поперек горла. Уверен что и до неё доберутся. Подготовят благоприятную почву через соц сети и по накатанной объявят что и Лила это тоже клон. Никакие в общем то патчи и не нужны. Нет, конечно все также будут клепать, приписывая себе новые эло, а на деле какая разница сколько прибавил новый релиз, 10 или может от силы 15 эло, разве это точно проверишь. Зато во всех рейтинг листах будет первым красоваться и даже Маратка уже значится в разработчиках раз его версии тут можно скачать.
В общем выиграют все, кто закроет глаза на очевидные факты и не будет особо высказываться. На том и стоим.

[svoitsl]

Цитата: Сообщение от Maratka

Другое дело, что этот очередной клон играет хуже оригинала

Ну вроде клон он только в части поиска,а вот сеть там кто то мог и сделать "с нуля"...
Она вроде там большего размера
И сеть для Стокфиша кажется уже немного стала выдыхаться, за почти квартал нет прироста совсем (ну то есть вообще). А как тут где то писалось ,на одном поиске более 30 Эло за год не уедешь...

[Maratka]

Цитата: Сообщение от svoitsl

Ну вроде клон он только в части поиска,а вот сеть там кто то мог и сделать "с нуля"...

Только вот так получается, что сети бОльшей размерности SF'шу ничего не дают.
А если переименовать SF в FF2 - то уже дают. Занятно, верно?

Цитата: Сообщение от svoitsl

А как тут где то писалось ,на одном поиске более 30 Эло за год не уедешь...

А там не только поиск. Там еще и рукописаня оценка. Дает она немного, т.к. и используется нечасто, но таки дает. Да и то, что сеть у SF не растет - ну посмотрим, как она не растет. В перспективе понятно.

[StenR]

Цитата: Сообщение от Maratka

Только вот так получается, что сети бОльшей размерности SF'шу ничего не дают.
А если переименовать SF в FF2 - то уже дают. Занятно, верно?



А там не только поиск. Там еще и рукописаня оценка. Дает она немного, т.к. и используется нечасто, но таки дает. Да и то, что сеть у SF не растет - ну посмотрим, как она не растет. В перспективе понятно.

Была ДемРоссия, потом единая Россия, но по факту какую ни строй получится КПСС

[svoitsl]

S20 - Sufi Bonus 2

[Alex_Zet]

Ну что, безоговорочная победа Лилы над бывшим АВ, а теперь примкнувшим к рядам нового поколения, где нет места изжившему себя, о чем и свидетельствует переход Стокфиша под эгиду NNUE, так как понимает чью сметану съел, ни словечка о том что заимствовал чужую идею.
Вот и Fat Fritz, подумаешь, взяли то всего ничего, а шуму то уже будь то астероид упал. Да вы на себя посмотрите, сами то разве не такие. Не успела Лила появиться, раз, вот и у Стока новая сеточка, естественно это они сами всё придумали, как же, ночами не спали, думали как бы совместить, как прикрутить. В общем ни в какую не сознаются, так и говорят, Сток всегда был таким. А многие этому и веря, сейчас человека с мозгами трудно отыскать.

[Maratka]

Пошел тест движков для участия в кубке.
Играют похоже последние версии, SF от 20 февраля (т.е. SF13 плюс два патча), у LZ также обновился движок, ну остальных не разглядывал, но скорее всего тоже все новейшее.

Так что скоро будем посмотреть, удержит ли SF и эту медальку.

[Владимир001]

Должен, я верю.

[Alex_Zet]

Начался TCEC Cup 8 Round32 https://tcec-chess.com/

Сток и Лила разведены в сетке и могут встретится только лишь в финале.
AlliStein никуда не делась и также участвует в турнире. Почему тогда Гудини исключили, а ёе нет? Или теперь что, стокофишевцы будут определять кому играть а кто клон?

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Почему тогда Гудини исключили, а ёе нет?

Исключили всех, кто не обновляется более года.

[Alex_Zet]

Вообще, если финалисты известны заранее, то ради того что бы в этом убедиться, нет нужды проводить весь турнир целиком. Нецелесообразно. Это вредит прежде всего самим организаторам, затеяли лабуду. И тут вопрос, в чем просчет? Идти по накатанной легко, но кому это стало интересно, наблюдать одно и тоже каждый сезон? Другое дело что и предложить то больше нечего.

А ответ прост, шахматы начинают себя изживать. Надоело смотреть и на живого Грищука с его постоянными цейтнотами и на начинающего злоупотреблять алкоголем Магнуса, и на рафинированного Карякина, и на всех остальных. Есть еще несколько энтузиастов на стриммах, и на этом все.

Здесь на форуме казалось бы мекка шахмат, но и тут мертвый штиль. Местные поругиваются между собой, тыча друг в друга былыми наградами и обидами, да току то что в этом, прошли славные денечки, осталось доживать.

Попробуйте убедить меня в обратном.

[Alex_Zet]

Первая мини сенсация. Движок №31 Halogen смог побороть № 7 Vajolet которого я невзлюбил наверное еще в 9 сезоне, теперь даже уже не помню из за чего. Искренне рад неудаче, хотя чему тут радоваться, инвалид на костылях 5 лет плетется в хвосте, что может быть изощреннее этого, какое наказание.
В средние века, в Италии был случай, какой то там Папа сверг другого и в качестве мести посадил его в камеру с очень низким потолком и у того через сколько то там лет искривился позвоночник. Вот ведь какие времена были жестокие

[Alex_Zet]

Сток как то тяжело прошел своего первого соперника, без блеска. Хорошо что соперник попался слабый. Следующим будет Igel NN, вдруг он тоже что то украл, жирный кусок кода или еще что. Хватит ли у Стокфиш сил на два фронта? ЧессБейсс так просто не сдастся и может последовать встречный иск. Если начнутся тяжбы и тут уж не до развития кода.
Вообще, на моей памяти было несколько крупных компаний по обвинению соперников Стока в плагиате. Помню в 10 сезоне был просто вал постов против Комодо на старой площадке, движок вышел в финал, кто уж тогда только не написал о своих подозрениях в воровстве кода у Стокфиш. Но как то само собой улеглось и титана оставили в покое. Затем был Гудини, тому не смогли простить что он дрюкнул Стокфиш, обойдя его и заняв место в суперфинале. Теперь вот Фат Фритц. Опять кампания по загону жертвы началась после того как на своем сайте было опубликована табличка где Сток пропер с разницей 448 очков.
И хотя существует целая когорта движков, прямых клонов Стока, их то как раз и не трогают. Не опасаются, поскольку те и не претендуют ни на что. Их авторы заняли удобную нишу, тырят код у Стока потихоньку, особо не докучают своими амбициями и в принципе даже работают на имидж Стокфиш, поскольку регулярно громят аутсайдеров, но все понимают что это как бы играет Стокфиш, код то ведь его, и это очень сильно греет душу стокопоклонников. Та избирательность которую демонстрирует лагерь Стокфиша, поднаторев за свое долгое существование вызывает даже уважение у соперников.
Но все это сильно напоминает охоту на ведьм, когда каждый чих в сторону Стокфиш сразу же оценивается и бурно обсуждается стокоторсидой. А может им только кажется что все внимание приковано к их коду? По сути кому это сейчас интересно, несколько десятков фанатов, вот и вся многочисленная армия на службе добра.

[Alex_Zet]

Наступила пора 1/8 финала кубка. Кубка чего? Хрен его знает, похоже кто то что то затеял, что то несуразное, могли бы сразу финал. Вообще ТСЕС мельчает потихонечку. Абсолютно стало все равно какое место займет Лила, все отдано на откуп устроителям, кого захотят тот и будет чемпионом. Таковы нынешние расклады, коньюктура тут не причем.
С трудом Стокфиш преодолел скромненький Igel. Ну да, в следующем этапе, а по факту отток зрителей, безразличность и понимание что все можно купить.
Что же ещё? Что то забыл. Ах да, идет четвертая партия Сток - Stoofvlees, счет пока ничейный и будет 2 - 2. Ждут какой дебют подсунуть что бы вытянуть Стокфиш в очередной раз. Как это все надоело смотреть, из сезона в сезон как тащут любимца.
Жестко приземлили Фат Фритц. Не завидую кто посмеет нарушить незыблимые устои. С инакомыслящими тут жестко. Не советую. Наплюйте вы на это все.

[Alex_Zet]

Дадут более благоприятный дебют для Stoofvlees и все, прощай Сток. Но кто же даст то, если все схвачено.

[Alex_Zet]

Да, со скрипом Сток всё таки прополз в полуфинал. Хрен ли, бесплатное оно и есть бесплатное.
Наконецто на все 100 процентов убедился что нужно либо лицензионного Дракона купить, либо на худой конец видюху и Лилу тогда.

[Alex_Zet]

Nightbot: ознакомьтесь с Decodechess https://decodechess.com/ref/57/: шахматное программное обеспечение AI, которое автоматически объясняет ходы с использованием Stockfish NNUE на богатом, интуитивно понятном языке. Они поддерживают TCEC с февраля 2021 года!

Правда бесплатно только лишь 2 ДЕКОДИРОВАНИЯ В ДЕНЬ