Forchess - форум о заочных шахматах  

Вернуться   Forchess - форум о заочных шахматах > Заочные турниры и партии > Общий раздел

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 29.06.2020, 15:18   #61
bbzAn
2 разряд
 
Аватар для bbzAn
 
Регистрация: 09.01.2019
Сообщений: 368
Сказал(а) спасибо: 453
Поблагодарили 407 раз(а) в 190 сообщениях
Репутация: 106
По умолчанию Re: Есть ли будущее у классического адванса и перспективы альтернативных видов шахмат

Может быть оно и так... Но если хочешь все-таки играть очно, до уровня 1-ого разряда лучше все-таки к движкам не подходить я считаю. А вот no-engain действительно оч полезно
bbzAn на форуме   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 29.06.2020, 15:27   #62
Барков Кирилл
2 разряд
 
Аватар для Барков Кирилл
 
Регистрация: 02.06.2016
Сообщений: 355
Сказал(а) спасибо: 2,950
Поблагодарили 873 раз(а) в 274 сообщениях
Репутация: 173
По умолчанию Re: Есть ли будущее у классического адванса и перспективы альтернативных видов шахмат

Цитата: Сообщение от Барков Кирилл
А если бы они играли по переписке лет с 12-14
Цитата: Сообщение от bbzAn
Может быть оно и так... Но если хочешь все-таки играть очно, до уровня 1-ого разряда лучше все-таки к движкам не подходить я считаю. А вот no-engain действительно оч полезно
В указанном мной возрасте некоторые уже мастера-гроссмейстеры.
Барков Кирилл вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
bbzAn (29.06.2020)
Старый 29.06.2020, 15:58   #63
Ofiscer
Super Moderator
 
Аватар для Ofiscer
 
Регистрация: 30.05.2016
Сообщений: 4,646
Сказал(а) спасибо: 13,191
Поблагодарили 9,455 раз(а) в 3,833 сообщениях
Репутация: 494

Награды пользователя:

По умолчанию Re: Есть ли будущее у классического адванса и перспективы альтернативных видов шахмат

Цитата: Сообщение от Барков Кирилл
Programmist, Ваш проект, предложения, позиции, разработки, это все здорово. Но это не имеет отношения напрямую к шахматам, а лишь к тем похожим на шахматы позициям, которые разыгрываются. И игрок, победивший в конкретной расстановке далеко не факт, что обладает более глубоким пониманием шахмат, а возможно просто лучше разобрался в конкретной расстановке, тем более и там и движки и железо тоже играют свою роль. Но сильным шахматистом это его не делает. Говорить о том что там в этих запутанных расстановках что-то глубоко понимает человек, видя их в первый (или второй?) раз просто смешно...
Кирилл, не совсем так. В ASFC сами по себе расстановки в чисто шахматном плане не представляют особой ценности, и разбираться в них бесполезно. Тем более, что некоторые из них весьма запутанные, это верно. Но!
Важна компьютерная оценка начальной позиции, а она, как правило, находится в районе +1,00 и выше (либо -1,00, если сильнейшая сторона - черные). Задача организаторов — найти такие расстановки, при которых нельзя было бы наверняка предсказать результат партии, а задача игроков — добиться положительного результата.

И вот тут начинается самое интересное! Мастерство игрока, играющего белыми, в том, чтобы преобразовать эти самые +1,00 в победу, а мастерство играющего черными — в достижении ничьей. И вот здесь одного лишь умения работать с компьютером явно недостаточно. Нужно заранее предвидеть возникающие эндшпили (а они там, как правило, сложные, с обилием проходных на разных флангах), уметь их правильно оценить. А здесь, как ни крути, но определенный уровень должен присутствовать у игрока. Именно шахматный, полученый очно.

А ведь многие до сих пор ошибочно полагают, что в Антисиме всё решает железо. Да что там греха таить, я и сам так считал, пока не столкнулся лично Конечно, роль компьютера в Антисиме сложно переоценить, это так, ведь приходится буквально с первых ходов вести анализ, но вот в дальнейшей игре на первый план всё больше выходит умение самого игрока. И чем ближе к концу партии, тем всё заметнее.
Ofiscer вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
virus (29.06.2020)
Старый 29.06.2020, 19:28   #64
concord
Мастер
 
Аватар для concord
 
Регистрация: 24.10.2016
Сообщений: 925
Сказал(а) спасибо: 164
Поблагодарили 710 раз(а) в 456 сообщениях
Репутация: 138
По умолчанию Re: Есть ли будущее у классического адванса и перспективы альтернативных видов шахмат

Цитата: Сообщение от Ofiscer
Кирилл, не совсем так. В ASFC сами по себе расстановки в чисто шахматном плане не представляют особой ценности, и разбираться в них бесполезно. Тем более, что некоторые из них весьма запутанные, это верно. Но!
Важна компьютерная оценка начальной позиции, а она, как правило, находится в районе +1,00 и выше (либо -1,00, если сильнейшая сторона - черные). Задача организаторов — найти такие расстановки, при которых нельзя было бы наверняка предсказать результат партии, а задача игроков — добиться положительного результата.

И вот тут начинается самое интересное! Мастерство игрока, играющего белыми, в том, чтобы преобразовать эти самые +1,00 в победу, а мастерство играющего черными — в достижении ничьей. И вот здесь одного лишь умения работать с компьютером явно недостаточно. Нужно заранее предвидеть возникающие эндшпили (а они там, как правило, сложные, с обилием проходных на разных флангах), уметь их правильно оценить. А здесь, как ни крути, но определенный уровень должен присутствовать у игрока. Именно шахматный, полученый очно.

А ведь многие до сих пор ошибочно полагают, что в Антисиме всё решает железо. Да что там греха таить, я и сам так считал, пока не столкнулся лично Конечно, роль компьютера в Антисиме сложно переоценить, это так, ведь приходится буквально с первых ходов вести анализ, но вот в дальнейшей игре на первый план всё больше выходит умение самого игрока. И чем ближе к концу партии, тем всё заметнее.
Когда Ломоносов дойдет,скажем до 11-13 фигур окончания,то классику в заочке, уж я не знаю!!!Наверное можно закрывать!!!
Интересно когда это произойдет!!!(Скорее всего,очень быстро,если не будет ядерной войны!!! Которая уже была раза три у нас на Земле!!!(один раз смещение центра,когда обратно все обезьяны,jодин раз метеорит,хрен знает во сколько раз больше Тунгуского!!!
concord вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2020, 21:13   #65
Tagray
КМС
 
Аватар для Tagray
 
Регистрация: 20.06.2016
Сообщений: 719
Сказал(а) спасибо: 1,870
Поблагодарили 1,363 раз(а) в 602 сообщениях
Репутация: 272
По умолчанию Re: Есть ли будущее у классического адванса и перспективы альтернативных видов шахмат

Михайло Ломоносов троллит ходоков-адвансеров с Форы:

__________________
В течение всей этой пространной речи поручик сидел в кресле и, уставившись на сапоги Швейка, думал:
«Боже мой, ведь я сам часто несу такую же дичь. Разница только в форме, в какой я это преподношу».
Tagray вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2020, 21:51   #66
concord
Мастер
 
Аватар для concord
 
Регистрация: 24.10.2016
Сообщений: 925
Сказал(а) спасибо: 164
Поблагодарили 710 раз(а) в 456 сообщениях
Репутация: 138
По умолчанию Re: Есть ли будущее у классического адванса и перспективы альтернативных видов шахмат

вставать на работу. Обязательно напишу![/QUOTE]
Друган, я хоть сонкорд,хоть Регул,я рад с тобой общаться!!!
Пиши в личку,я все помню!!!
concord вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.06.2020, 00:57   #67
Programmist
Гроссмейстер
ТС
 
Аватар для Programmist
 
Регистрация: 16.09.2016
Сообщений: 1,712
Сказал(а) спасибо: 4
Поблагодарили 1,486 раз(а) в 934 сообщениях
Записей в дневнике: 4
Репутация: 103
По умолчанию Re: Есть ли будущее у классического адванса и перспективы альтернативных видов шахмат

Что такое шахматы? Что называется шахматами или что является ими? Что важнее, упаковка или содержание? Этикетка или суть? Победитель турнира по ASFC в двух партиях пожертвовал ферзя, чтобы защитить трудную позицию. И спас совершенно не тривиальный эндшпиль.
Programmist вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Ofiscer (30.06.2020)
Старый 30.06.2020, 02:40   #68
Барков Кирилл
2 разряд
 
Аватар для Барков Кирилл
 
Регистрация: 02.06.2016
Сообщений: 355
Сказал(а) спасибо: 2,950
Поблагодарили 873 раз(а) в 274 сообщениях
Репутация: 173
По умолчанию Re: Есть ли будущее у классического адванса и перспективы альтернативных видов шахмат

Цитата: Сообщение от Ofiscer
Важна компьютерная оценка начальной позиции, а она, как правило, находится в районе +1,00 и выше (либо -1,00, если сильнейшая сторона - черные). Задача организаторов — найти такие расстановки, при которых нельзя было бы наверняка предсказать результат партии, а задача игроков — добиться положительного результата.

И вот тут начинается самое интересное! Мастерство игрока, играющего белыми, в том, чтобы преобразовать эти самые +1,00 в победу, а мастерство играющего черными — в достижении ничьей. И вот здесь одного лишь умения работать с компьютером явно недостаточно. Нужно заранее предвидеть возникающие эндшпили (а они там, как правило, сложные, с обилием проходных на разных флангах), уметь их правильно оценить. А здесь, как ни крути, но определенный уровень должен присутствовать у игрока. Именно шахматный, полученый очно.

А ведь многие до сих пор ошибочно полагают, что в Антисиме всё решает железо. Да что там греха таить, я и сам так считал, пока не столкнулся лично Конечно, роль компьютера в Антисиме сложно переоценить, это так, ведь приходится буквально с первых ходов вести анализ, но вот в дальнейшей игре на первый план всё больше выходит умение самого игрока. И чем ближе к концу партии, тем всё заметнее.
Я в курсе, видел эти позиции и понимаю о чем речь. Искусственно созданная позиция, максимально запутанная, пусть и с определенными правилами и ограничениями, с преимуществом одной из сторон. Все это понятно. Но что такое +1.00 или -1.00 и в этом диапазоне? Такие оценки часто встречаются и в обычных шахматах, только чуть позже, не сразу с дебюта. И в обычных шахматах много ситуаций, которые трудно оценить. Это преимущество может что-то значить, а может и не значить. Движки ведь тоже не идеальны.

Взять даже ту же Староиндийскую, ведь там часто движок показывает единицу и иногда это действительно преимущество, которое идет по нарастающей, а иногда это просто ничего, пшик. То же самое в Славянской, в Лондонской системе, да и во многих других дебютах.

Далее идет противоречие. С одной стороны, Вы говорите, что нужно вести анализ с первых ходов, а это уже означает что роль человека падает. С другой стороны, Вы говорите, что по мере движения и развития позиции она усложняется и роль человека возрастает. Программист же наоборот, утверждает что позиция проясняется после 30 ходов. Кому верить?

В любом случае, очные умения и очное понимание шахмат необходимо как здесь, так и в классических шахматах для достижения успеха. Я лишь сказал, что изучение этих позиций вряд ли даст развитие как шахматисту, так как эти позиции в реальной игре не встретятся, да и даже похожие на них тоже...

Так для чего тогда придуман именно этот вариант шахмат? Извините, но пока что я вижу лишь лекарство от ничьих. А нужно ли оно? Приносит ли удовольствие защищать сложную или почти безнадежную позицию с раздачи? Приносит ли выигрыш с раздачи удовлетворение? Умение глубоко анализировать свойственно не только очникам, но и заочникам, пусть даже если они и уступают по уровню. И возможно успех в данном варианте шахмат придет не к тому, кто лучше понимает очно, а к тому кто больше и дольше анализирует позицию. Но это применительно и к обычным шахматам. И там при желании можно быстро свернуть в сторону и получить незнакомую позицию.

А вообще, хотелось бы увидеть конкретные позиции из данного варианта шахмат (именно позиции, а не партии), где пригодилось "очное понимание".

И самый главный вопрос: Зачем все это нужно? Зачем возить эти позиции, если как шахматисту Вам это толком ничего не даст. Получается, только ради результата? Если не только, значит надо понимать, что это уже совсем другие шахматы. И там уже совсем другие специалисты, как и в любых других вариантах шахмат они имеют место быть.
Барков Кирилл вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Константин85 (30.06.2020)
Старый 30.06.2020, 02:52   #69
Барков Кирилл
2 разряд
 
Аватар для Барков Кирилл
 
Регистрация: 02.06.2016
Сообщений: 355
Сказал(а) спасибо: 2,950
Поблагодарили 873 раз(а) в 274 сообщениях
Репутация: 173
По умолчанию Re: Есть ли будущее у классического адванса и перспективы альтернативных видов шахмат

Цитата: Сообщение от Programmist
Что такое шахматы? Что называется шахматами или что является ими? Что важнее, упаковка или содержание? Этикетка или суть? Победитель турнира по ASFC в двух партиях пожертвовал ферзя, чтобы защитить трудную позицию. И спас совершенно не тривиальный эндшпиль.
Шахматы - логическая игра со специальными фигурами на 64-клеточной доске для двух соперников, сочетающая в себе элементы искусства, науки и спорта.

ASFC - один из множества вариантов шахмат, напоминающий шахматы и основанный на шахматах.
Барков Кирилл вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.06.2020, 03:05   #70
Programmist
Гроссмейстер
ТС
 
Аватар для Programmist
 
Регистрация: 16.09.2016
Сообщений: 1,712
Сказал(а) спасибо: 4
Поблагодарили 1,486 раз(а) в 934 сообщениях
Записей в дневнике: 4
Репутация: 103
По умолчанию Re: Есть ли будущее у классического адванса и перспективы альтернативных видов шахмат

Противоречие в том, что для позиций ASFC нет такой большой дебютной библиотеки, как для классической позиции, и нет такой широкой возможность играть по базе. ASFC, понятное дело, не подходит для наигрывания и изучения дебютов, используемых в очных шахматах. Но я не совсем согласен с Офицером, что в дебюте меньше роль человека, там надо выбирать подходящие варианты. Это вопрос подхода и стиля. В любой части партии можно проявить понимание шахмат.


Приносит ли удовольствие защищать сложную или почти безнадежную позицию с раздачи?

Приносит ли удовольствие решение сложного этюда? Приносит ли удовольствие найти в позиции единственный лучший ход? Любителям шахмат приносит конечно.

Приносит ли выигрыш с раздачи удовлетворение?

В ASFC нет выигрыша с раздачи. По последним нескольким турнирам белые побеждали в примерно половине партий.

А в классике на заочном уровне ничья с раздачи.
Programmist вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.06.2020, 03:21   #71
Барков Кирилл
2 разряд
 
Аватар для Барков Кирилл
 
Регистрация: 02.06.2016
Сообщений: 355
Сказал(а) спасибо: 2,950
Поблагодарили 873 раз(а) в 274 сообщениях
Репутация: 173
По умолчанию Re: Есть ли будущее у классического адванса и перспективы альтернативных видов шахмат

Цитата: Сообщение от Programmist
Противоречие в том, что для позиций ASFC нет такой большой дебютной библиотеки, как для классической позиции, и нет такой широкой возможность играть по базе. ASFC, понятное дело, не подходит для наигрывания и изучения дебютов, используемых в очных шахматах. Но я не совсем согласен с Офицером, что в дебюте меньше роль человека, там надо выбирать подходящие варианты. Это вопрос подхода и стиля. В любой части партии можно проявить понимание шахмат.


Приносит ли удовольствие защищать сложную или почти безнадежную позицию с раздачи?

Приносит ли удовольствие решение сложного этюда? Приносит ли удовольствие найти в позиции единственный лучший ход? Любителям шахмат приносит конечно.

Приносит ли выигрыш с раздачи удовлетворение?

В ASFC нет выигрыша с раздачи. По последним нескольким турнирам белые побеждали в примерно половине партий.

А в классике на заочном уровне ничья с раздачи.
Я пошел белыми: 1.d2-d4 Ng8-f6 2.Bc1-f4 c7-c5 3.d4-d5 d7-d6 4.Nb1-c3 a7-a6 5.a2-a4 e7-e5 6.Bf4-g3. Все. 6 ходов в базе ИКЧФ ноль партий. Далее последовало: Qd8-b6 7.Ra1-a3 Bc8-f5 8.Ra3-b3 Qb6-c7 9.Ng1-f3 Bf5-e4 10.e2-e3 Nb8-d7 11.Bf1-e2 Bf8-e7 - позиция сложная, неизвестная, неоднозначная.

r3k2r/1pqnbppp/p2p1n2/2pPp3/P3b3/1RN1PNB1/1PP1BPPP/3QK2R w Kkq - 0 12


Но она возникла естественным образом из нормальной классической позиции, она может иметь ценность для теории шахмат. Только не говорите, что это фрактал и прочее.

Так что ничья в классике с раздачи - громко сказано. Просто примерно равная позиция с раздачи и все.

Найти спасение с помощью компьютера единственными ходами это одно. Решить этюд своими мозгами это другое. Нельзя сравнивать. Хотя я понимаю, что найти спасение даже с помощью компьютера бывает сложно, но это опять же может возникнуть и в обычной партии, не обязательно в ASFC.

Хорошо, не выигрыш с раздачи, но серьезная фора. Но не всем интересно схожу получать фору, гораздо интереснее в равной ситуации переиграть своего соперника. Хотя, кому как конечно.

Проявить понимание шахмат можно разными способами. ASFC лишь один из них. Но все же вы не ответили на вопрос: какая практическая польза может быть получена от этого, кроме той, что не будет ничьи?
Барков Кирилл вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
sergey1963 (30.06.2020)
Старый 30.06.2020, 03:43   #72
Programmist
Гроссмейстер
ТС
 
Аватар для Programmist
 
Регистрация: 16.09.2016
Сообщений: 1,712
Сказал(а) спасибо: 4
Поблагодарили 1,486 раз(а) в 934 сообщениях
Записей в дневнике: 4
Репутация: 103
По умолчанию Re: Есть ли будущее у классического адванса и перспективы альтернативных видов шахмат

Кстати, позиция в духе ASFC. Типовой маневр, ладья через a3 выходит на b3. Так как из классической позиции можно получить дебютную позицию ASFC, когда фигуры уже выведены.

Так что ничья в классике с раздачи - громко сказано.

Это подтверждено результатами турниров.

Но все же вы не ответили на вопрос: какая практическая польза может быть получена от этого, кроме той, что не будет ничьи?

Опять-таки, заочные шахматы представляются, как средство для повышения уровня очной игры. Какая практическая польза с точки зрения заочных шахмат от блица в интернете? Есть определенная польза по развитию навыка быстрой оценки позиций.
И от ASFC есть тоже определенная польза для класса очной игры. Улучшает нахождение оригинальных ходов в компьютерном стиле. Как-то комментатор одного шахматного турнира увидел предложенный компьютером необычный ход и попросил зрителей в зале его найти. Никто не нашел. А я сразу предположил, что это за ход. Комментатор заявил, что только ненормальный может такой ход найти.
Programmist вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.06.2020, 04:06   #73
Барков Кирилл
2 разряд
 
Аватар для Барков Кирилл
 
Регистрация: 02.06.2016
Сообщений: 355
Сказал(а) спасибо: 2,950
Поблагодарили 873 раз(а) в 274 сообщениях
Репутация: 173
По умолчанию Re: Есть ли будущее у классического адванса и перспективы альтернативных видов шахмат

Цитата: Сообщение от Programmist
Кстати, позиция в духе ASFC. Типовой маневр, ладья через a3 выходит на b3. Так как из классической позиции можно получить дебютную позицию ASFC, когда фигуры уже выведены.

Так что ничья в классике с раздачи - громко сказано.

Это подтверждено результатами турниров.

Но все же вы не ответили на вопрос: какая практическая польза может быть получена от этого, кроме той, что не будет ничьи?

Опять-таки, заочные шахматы представляются, как средство для повышения уровня очной игры. Какая практическая польза с точки зрения заочных шахмат от блица в интернете? Есть определенная польза по развитию навыка быстрой оценки позиций.
И от ASFC есть тоже определенная польза для класса очной игры. Улучшает нахождение оригинальных ходов в компьютерном стиле. Как-то комментатор одного шахматного турнира увидел предложенный компьютером необычный ход и попросил зрителей в зале его найти. Никто не нашел. А я сразу предположил, что это за ход. Комментатор заявил, что только ненормальный может такой ход найти.
Я так и знал, что Вы скажете что-то про ASFC, касаемо приведенной мной позиции. Но она то возникла не искусственно, а в процессе игры, а это огромная разница. В том и интерес, что в равных условиях найти способ запутать соперника и осложнить ситуацию на доске.

Вы почему-то выделяете заочные шахматы и очные будто это две разных игры. Но ведь игра то одна и та же. Просто разный временной контроль. Я не рассматриваю заочные шахматы как тренировку игры в очные.

Если мы сейчас говорим конкретно на примере дебютной подготовки то скажу так: блиц позволяет увидеть множество разных вариантов, в том числе и левых, наиграть их и затем подготовиться к ним, проанализировав многие разные и не всегда сильнейшие продолжения, которые в заочной партии или в обычной классической не всегда применимы и заметны. В заочные же шахматы дебют наигрывается не с целью натренироваться в очные, а с целью более глобально разобраться в самом дебюте и в его оценке. Просто чтобы понимать дебют как таковой и то что из него вытекает, знать магистральные продолжения и пытаться найти пути их усиления.

Блиц, заочные шахматы несут в себе одну цель: разобраться в шахматах как таковых, просто разными способами, каждый контроль несет в себе определенную пользу просто для развития шахматиста. Вы сказали, что блиц не дает пользу заочке. Ну так и заочка блицу тоже не дает. Потому что те вещи, которые узнаешь в процессе анализа заочной партии, вряд ли удастся применить в блиц, потому что соперник просто свернет раньше. Поэтому тут скорее научная составляющая играет роль. Но еще раз подчеркну: цель обоих контролей (да и любых других) - разобраться в шахматах как таковых. Просто у каждого своя функция, никто ни на ком не паразитирует.
Барков Кирилл вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.06.2020, 07:37   #74
bbzAn
2 разряд
 
Аватар для bbzAn
 
Регистрация: 09.01.2019
Сообщений: 368
Сказал(а) спасибо: 453
Поблагодарили 407 раз(а) в 190 сообщениях
Репутация: 106
По умолчанию Re: Есть ли будущее у классического адванса и перспективы альтернативных видов шахмат

Цитата: Сообщение от Барков Кирилл
Ну так и заочка блицу тоже не дает. Потому что те вещи, которые узнаешь в процессе анализа заочной партии, вряд ли удастся применить в блиц, потому что соперник просто свернет раньше.
А вот это вообще не правда. План что я с Вами в итальянке проводил мне много очков принёс в блиц. Когда научился удерживать Голландскую в адвансе играть её с ММ в блиц как невообразимая лёгкость бытия. Итого анализы с компом позволили мне кмсу покорить 2400 личесс дважды. Нужно всего лишь научиться воспринимать стокфиш как личного тренера
bbzAn на форуме   Ответить с цитированием
Старый 30.06.2020, 07:44   #75
Барков Кирилл
2 разряд
 
Аватар для Барков Кирилл
 
Регистрация: 02.06.2016
Сообщений: 355
Сказал(а) спасибо: 2,950
Поблагодарили 873 раз(а) в 274 сообщениях
Репутация: 173
По умолчанию Re: Есть ли будущее у классического адванса и перспективы альтернативных видов шахмат

Цитата: Сообщение от bbzAn
А вот это вообще не правда. План что я с Вами в итальянке проводил мне много очков принёс в блиц. Когда научился удерживать Голландскую в адвансе играть её с ММ в блиц как невообразимая лёгкость бытия. Итого анализы с компом позволили мне кмсу покорить 2400 личесс дважды. Нужно всего лишь научиться воспринимать стокфиш как личного тренера
Ну Вы приведите несколько выигрышных партий с личеса здесь и нашу с Вами ничейную партию в адванс. И проанализируйте, на каком ходу соперники свернули...
Барков Кирилл вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.06.2020, 07:47   #76
bbzAn
2 разряд
 
Аватар для bbzAn
 
Регистрация: 09.01.2019
Сообщений: 368
Сказал(а) спасибо: 453
Поблагодарили 407 раз(а) в 190 сообщениях
Репутация: 106
Wink Re: Есть ли будущее у классического адванса и перспективы альтернативных видов шахмат

Цитата: Сообщение от Барков Кирилл
Ну Вы приведите несколько выигрышных партий с личеса здесь и нашу с Вами ничейную партию. И проанализируйте, на каком ходу соперники свернули...
Так и что то, что свернули?)) Мотивы атаки, приёмы и типовые маневры никуда не деваются. Общая стратегия отточена, поза стояла дома. В партии остаётся только считать тактику
bbzAn на форуме   Ответить с цитированием
Старый 30.06.2020, 07:50   #77
Барков Кирилл
2 разряд
 
Аватар для Барков Кирилл
 
Регистрация: 02.06.2016
Сообщений: 355
Сказал(а) спасибо: 2,950
Поблагодарили 873 раз(а) в 274 сообщениях
Репутация: 173
По умолчанию Re: Есть ли будущее у классического адванса и перспективы альтернативных видов шахмат

Сколько партий вы сыграли в блиц в этом варианте и сколько по переписке?
Барков Кирилл вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.06.2020, 08:04   #78
bbzAn
2 разряд
 
Аватар для bbzAn
 
Регистрация: 09.01.2019
Сообщений: 368
Сказал(а) спасибо: 453
Поблагодарили 407 раз(а) в 190 сообщениях
Репутация: 106
По умолчанию Re: Есть ли будущее у классического адванса и перспективы альтернативных видов шахмат

Цитата: Сообщение от Барков Кирилл
Сколько партий вы сыграли в блиц в этом варианте и сколько по переписке?
В блиц много, с переменным успехом конечно, вариант сложный а я не идеальный щитарь. Про адванс не скажу, ибо варик в состоянии разработки и я надеюсь получить от него ещё очков кроме тех что уже были
В общем суть такая, что запоминая планы стока повысил уровень игры примерно на 100-200 пунктов
bbzAn на форуме   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 30.06.2020, 08:09   #79
Барков Кирилл
2 разряд
 
Аватар для Барков Кирилл
 
Регистрация: 02.06.2016
Сообщений: 355
Сказал(а) спасибо: 2,950
Поблагодарили 873 раз(а) в 274 сообщениях
Репутация: 173
По умолчанию Re: Есть ли будущее у классического адванса и перспективы альтернативных видов шахмат

bbzAn, Вы меня не совсем поняли. Мы говорим с Вами о разных вещах. Ваши успехи в блиц никак не связаны с заочной практикой, потому что Вы добились их благодаря компьютерному анализу со стокфишем, о чем сами же и сказали. Заочная же практика - это лишь те высокоуровневые партии, которые Вы сыграли с серьезными противниками по переписке. Так вот именно эти глубокие анализы Вам вряд ли удастся повторить в блиц, так как ваши соперники свернут гораздо раньше. И даже если вы нароете что-то стоящее в этом варианте за белых на 15-20 ходу, едва ли эта новинка найдет свое применение в блиц.

То есть нужно разделять просто работу с компьютером и анализ со стокфишем и заочную практику. Это вообще совсем не одно и то же. Чтобы разбираться в каких-то вариантах и чувствовать их иногда и не обязательно играть заочно.
Барков Кирилл вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.06.2020, 08:30   #80
bbzAn
2 разряд
 
Аватар для bbzAn
 
Регистрация: 09.01.2019
Сообщений: 368
Сказал(а) спасибо: 453
Поблагодарили 407 раз(а) в 190 сообщениях
Репутация: 106
По умолчанию Re: Есть ли будущее у классического адванса и перспективы альтернативных видов шахмат

Цитата: Сообщение от Барков Кирилл
Мы говорим с Вами о разных вещах. Ваши успехи в блиц никак не связаны с заочной практикой, потому что Вы добились их благодаря компьютерному анализу со стокфишем, о чем сами же и сказали. Заочная же практика - это лишь те высокоуровневые партии, которые Вы сыграли с серьезными противниками по переписке.
Кирилл, но ведь это не разделимо. Понимаете, по Вашей логике получается то, что решение задач не дает шахматисту ничего полезного, потому что такие позиции никогда не встретятся в партии.
Здесь тоже самое, исходя из общего рисунка позиции я начинаю видеть верный план, подобный которому я уже исполнял в адванс партии, может конечно не так идеально. В итоге уровень понимания и стратегии серьезно растет.
bbzAn на форуме   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Mike (30.06.2020)
Старый 30.06.2020, 08:32   #81
bbzAn
2 разряд
 
Аватар для bbzAn
 
Регистрация: 09.01.2019
Сообщений: 368
Сказал(а) спасибо: 453
Поблагодарили 407 раз(а) в 190 сообщениях
Репутация: 106
По умолчанию Re: Есть ли будущее у классического адванса и перспективы альтернативных видов шахмат

Цитата: Сообщение от Барков Кирилл
Чтобы разбираться в каких-то вариантах и чувствовать их иногда и не обязательно играть заочно.
Не обязательно, но это очень продуктивный способ. Заметьте, как АН Корнев писал книги.
bbzAn на форуме   Ответить с цитированием
Старый 30.06.2020, 08:45   #82
Барков Кирилл
2 разряд
 
Аватар для Барков Кирилл
 
Регистрация: 02.06.2016
Сообщений: 355
Сказал(а) спасибо: 2,950
Поблагодарили 873 раз(а) в 274 сообщениях
Репутация: 173
По умолчанию Re: Есть ли будущее у классического адванса и перспективы альтернативных видов шахмат

Вот именно, писать книги, комментировать партии, делать базы данных (наподобие моей EDBCD), замечу, что когда я создавал EDBCD, а также издавал книгу, я был далек от заочки в принципе, но разбирался во многом. Так вот заочная практика среди всего этого многообразия способов анализа занимает не самое важное место для очника. По той простой причине, что там вы анализируете только сильнейшие продолжения, связанные с ответом вашего соперника (то есть именно сделанный ход). А та же книга, или дебютная база - это гораздо более широкомасштабный проект, чем заочная партия, и вот в процессе создания данного продукта, либо просто общего анализа вы и обучаетесь конкретному варианту или дебюту.

Заочный успех - та бриллиантовая идея, которая скорее всего нигде раньше не применялась, найдена Вами лично, ее нет в книгах, чьих-то базах и где либо еще. Так вот я вам говорю именно о вероятности возникновения такой бриллиантовой идеи в блиц партии. Она скорее всего равна нулю, а в заочке вполне может пройти, потому что там практически все играют магистральные принципиальные продолжения и редко сворачивают в сторону.

Что касается решения задач, то там гораздо более ярко выраженные комбинационные мотивы и задача имеет четкое решение, выполняется всегда самостоятельно, без помощи компьютера. Этот фактор является определяющим в обучении. Поэтому здесь сравнивать нельзя.

Если Вам удастся когда-нибудь провернуть в блиц партии какую-нибудь гениальную новинку из заочной практики поделитесь этим на форуме Буду благодарен.
Барков Кирилл вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
bbzAn (30.06.2020)
Старый 30.06.2020, 08:59   #83
bbzAn
2 разряд
 
Аватар для bbzAn
 
Регистрация: 09.01.2019
Сообщений: 368
Сказал(а) спасибо: 453
Поблагодарили 407 раз(а) в 190 сообщениях
Репутация: 106
По умолчанию Re: Есть ли будущее у классического адванса и перспективы альтернативных видов шахмат

Цитата: Сообщение от Барков Кирилл
Если Вам удастся когда-нибудь провернуть в блиц партии какую-нибудь гениальную новинку
Не совсем новинка и не совсем гениальная, но тем не менее
https://lichess.org/G2lUxmeC#41
bbzAn на форуме   Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
sergey1963 (30.06.2020), tt66 (30.06.2020), Барков Кирилл (30.06.2020)
Старый 30.06.2020, 09:03   #84
bbzAn
2 разряд
 
Аватар для bbzAn
 
Регистрация: 09.01.2019
Сообщений: 368
Сказал(а) спасибо: 453
Поблагодарили 407 раз(а) в 190 сообщениях
Репутация: 106
По умолчанию Re: Есть ли будущее у классического адванса и перспективы альтернативных видов шахмат

смазал конечно не много. Агрессивное 13. а3-в4 давало успех сразу. Я таким Макаром как-то выигрывал на LSS
bbzAn на форуме   Ответить с цитированием
Старый 30.06.2020, 09:29   #85
Ofiscer
Super Moderator
 
Аватар для Ofiscer
 
Регистрация: 30.05.2016
Сообщений: 4,646
Сказал(а) спасибо: 13,191
Поблагодарили 9,455 раз(а) в 3,833 сообщениях
Репутация: 494

Награды пользователя:

По умолчанию Re: Есть ли будущее у классического адванса и перспективы альтернативных видов шахмат

Цитата: Сообщение от Барков Кирилл
Далее идет противоречие. С одной стороны, Вы говорите, что нужно вести анализ с первых ходов, а это уже означает что роль человека падает. С другой стороны, Вы говорите, что по мере движения и развития позиции она усложняется и роль человека возрастает. Программист же наоборот, утверждает что позиция проясняется после 30 ходов. Кому верить?

В любом случае, очные умения и очное понимание шахмат необходимо как здесь, так и в классических шахматах для достижения успеха. Я лишь сказал, что изучение этих позиций вряд ли даст развитие как шахматисту, так как эти позиции в реальной игре не встретятся, да и даже похожие на них тоже...



А вообще, хотелось бы увидеть конкретные позиции из данного варианта шахмат (именно позиции, а не партии), где пригодилось "очное понимание".
На многие вопросы уже ответил Программист, я же остановлюсь на этих трех.

1) Противоречия нет, я говорил не совсем так. Позиция по мере развития не усложняется, а напротив, приобретает понятные для шахматиста очертания, но остаётся сложной для "понимания" компьютера. Грубо говоря, если с первых ходов работает только твой железный друг, то по мере продвижения партии ты всё больше "включаешься" сам. В миттельшпиле и эндшпиле нужно мыслить стратегически и выбирать верный план, наиболее перспективный. Движкам пока еще не всегда под силу такое, поэтому очный уровень здесь приходится как нельзя кстати.

2) Это спорное утверждение, т.к. подобные позиции обязательно встретятся, ибо, как я уже говорил, после 10-15 ходов позиция приобретает обычные очертания, и игроки играют в обычные классические шахматы с той лишь особенностью, что перевес белых весьма значительный. А раз так, то разве не может быть пользы от умения защищать трудные позиции или же, напротив, от умения реализовывать перевес? По-моему, такая тренировка каждому шахматисту не помешает, а то уже многие и отвыкли играть сами, ибо Стокфиш избаловал уже всех своими "нулями" на табло...

3) Мне трудно выкладывать фен (пишу с телефона), но Программист может выложить мою позицию из партии с Эстетом перед ходом 31...а6!! и дальнейшей жертвой ферзя. Такие планы движкам пока не под силу!

Сама партия приведена здесь:

https://forchess.ru/showpost.php?p=137148&postcount=8
Ofiscer вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
tt66 (30.06.2020)
Старый 30.06.2020, 10:16   #86
Барков Кирилл
2 разряд
 
Аватар для Барков Кирилл
 
Регистрация: 02.06.2016
Сообщений: 355
Сказал(а) спасибо: 2,950
Поблагодарили 873 раз(а) в 274 сообщениях
Репутация: 173
По умолчанию Re: Есть ли будущее у классического адванса и перспективы альтернативных видов шахмат

Жертва нестандартная, сыграно сильно. Но я думаю жертва ферзя в исполнении Сергея 1963 в ТД против меня не хуже. Но эту жертву видели многие, обсуждалась на форуме, поэтому не буду повторяться.

В недавнем посте писал вариант, где на протяжении десяти ходов удалось не допустить ни одного размена в Лондонской системе.

А вот еще одна творческая партия. Первые семь ходов - одними пешками. А заключительная позиция: Мат конем, слоном, двумя пешками и королем в окружении целого войска черных фигур. Один слон против двух ладей. При желании творчески играть и усложнять можно везде.


r4r2/1p2N3/2p3Pk/p1PpB3/6PK/2P5/n7/8 b - - 0 42


[Event "WS/MN/150"]
[Site "ICCF"]
[Date "2016.12.22"]
[Round "?"]
[White "Barkov, Kirill Gennadievich"]
[Black "Gomila Martí, Santiago"]
[Result "1-0"]
[WhiteElo "2339"]
[BlackElo "2322"]
[PlyCount "83"]
[EventDate "2016.??.??"]

1. e4 d5 2. exd5 Nf6 3. d4 Bg4 4. f3 Bf5 5. g4 Bg6 6. c4 e6 7. g5 Nh5 8. Nc3
Bd6 9. Nge2 exd5 10. c5 Be7 11. f4 Qd7 12. Bg2 c6 13. Ng1 Qe6+ 14. Kf2 Qf5 15.
Bh3 Qc2+ 16. Qxc2 Bxc2 17. Bc8 a5 18. Bd2 g6 19. Rc1 O-O 20. Bg4 Bd3 21. Ke3
Bf5 22. Bxf5 gxf5 23. Nf3 Na6 24. Ne2 f6 25. Ng3 Nxg3 26. hxg3 fxg5 27. fxg5
Rfe8 28. Kf2 Bf8 29. Nh4 Bg7 30. Nxf5 Nb4 31. Rc3 Rf8 32. g4 Bxd4+ 33. Kg3 Be5+
34. Bf4 Bxc3 35. bxc3 Nxa2 36. Ne7+ Kg7 37. Nf5+ Kg8 38. Ne7+ Kg7 39. Rxh7+
Kxh7 40. g6+ Kg7 41. Be5+ Kh6 42. Kh4 1-0
Барков Кирилл вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
tt66 (30.06.2020)
Старый 30.06.2020, 10:20   #87
sergey1963
Гроссмейстер
 
Аватар для sergey1963
 
Регистрация: 31.05.2016
Сообщений: 4,093
Сказал(а) спасибо: 8,280
Поблагодарили 4,757 раз(а) в 2,579 сообщениях
Репутация: 332
По умолчанию Re: Есть ли будущее у классического адванса и перспективы альтернативных видов шахмат

Цитата: Сообщение от Барков Кирилл;138046 [FEN
r3k2r/1pqnbppp/p2p1n2/2pPp3/P3b3/1RN1PNB1/1PP1BPPP/3QK2R w Kkq - 0 12[/FEN]
позиция возникла естественным образом из нормальной классической позиции, она может иметь ценность для теории шахмат. Только не говорите, что это фрактал и прочее. Так что ничья в классике с раздачи - громко сказано. Просто примерно равная позиция с раздачи и все.
Чуть продолжим-
1.d4 Nf6 2.Bf4 c5 3.d5 d6 4.Nc3 a6 5.a4 e5 6.Bg3 Qb6 7.Ra3 Bf5 8.Rb3 Qc7 9.Nf3 Be4 10.e3 Nbd7 11.Be2 Be7 12.O-O O-O 13.Ra3 c4 14.Bh4 Bxf3 15.Bxf3 b6 16.Qe2 h6 17.e4 Bd8 18.Nd1 Rb8 19.Bg4 b5 20.Bxd7 Nxd7 21.Bxd8 Qxd8 22.axb5 axb5 23.Ne3 g6 24.b4 cxb3 25.Rxb3 Nc5

И что- сразу согласимся на ничью или повозим еще десяток ходов? Что тут интересного- постепенный размен до голых королей, еще и с возможностью слабейшей стороны отдать в ладейнике пешку или вообще качество? Чем интересна староиндийка? Черные отдают свой ферзевый фланг за возможность атаки на королевском. При белковом подсчете- это действует и хорошо игралось до развития теории-анализа. Затем увы- даже Каспаров ее прекратил играть. Точно также произошло с итальянской партией и королевским гамбитом- но гораздо раньше...
Чем плоха была чатуранга? Поле 8х8- 4 пешки и 4 фигуры, но игра была на 4-х игроков... Вот вам и ответ- шахматы игра не командная. Это как бокс, тяжелая атлетика, фехтование и т.п.- поединок между 2 соперниками. Человек потихоньку вырастает из детских штанишек- логические игры усложняются, даже в костях и картах- от дурака перешли к более сложному- белоту , деберцу, преферансу, но вершиной считается пара на пару- игра для 4-х- бридж... Также было и будет с шахматами- 6-ой век- чатуранга, 8 век- шатрандж, 10- шахматы, причем шатрандж существовал вместе с шахматами аж до 19 века...
Мы, однозначно, повторим судьбу шашек- которые и до сих пор популярны, но разделились на десяток разновидностей. Будет ли это увеличение полей или (и) фигур- не столь важно...
Цитата: Сообщение от bbzAn
А вот это вообще не правда. План что я с Вами в итальянке проводил мне много очков принёс в блиц. Когда научился удерживать Голландскую в адвансе играть её с ММ в блиц как невообразимая лёгкость бытия. Итого анализы с компом позволили мне кмсу покорить 2400 личесс дважды. Нужно всего лишь научиться воспринимать стокфиш как личного тренера
Поздравляю вас... вы достигли...своего же уровня, на Личесе все рейтинги завышены на 200-300 пунктов, так что в очных шахматах- это 2100-2200, сколъко там норма КМС сегодня?
sergey1963 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.06.2020, 10:38   #88
Барков Кирилл
2 разряд
 
Аватар для Барков Кирилл
 
Регистрация: 02.06.2016
Сообщений: 355
Сказал(а) спасибо: 2,950
Поблагодарили 873 раз(а) в 274 сообщениях
Репутация: 173
По умолчанию Re: Есть ли будущее у классического адванса и перспективы альтернативных видов шахмат

Цитата: Сообщение от sergey1963
Чуть продолжим-
1.d4 Nf6 2.Bf4 c5 3.d5 d6 4.Nc3 a6 5.a4 e5 6.Bg3 Qb6 7.Ra3 Bf5 8.Rb3 Qc7 9.Nf3 Be4 10.e3 Nbd7 11.Be2 Be7 12.O-O O-O 13.Ra3 c4 14.Bh4 Bxf3 15.Bxf3 b6 16.Qe2 h6 17.e4 Bd8 18.Nd1 Rb8 19.Bg4 b5 20.Bxd7 Nxd7 21.Bxd8 Qxd8 22.axb5 axb5 23.Ne3 g6 24.b4 cxb3 25.Rxb3 Nc5

И что- сразу согласимся на ничью или повозим еще десяток ходов? Что тут интересного- постепенный размен до голых королей, еще и с возможностью слабейшей стороны отдать в ладейнике пешку или вообще качество? Чем интересна староиндийка? Черные отдают свой ферзевый фланг за возможность атаки на королевском. При белковом подсчете- это действует и хорошо игралось до развития теории-анализа. Затем увы- даже Каспаров ее прекратил играть. Точно также произошло с итальянской партией и королевским гамбитом- но гораздо раньше...
Чем плоха была чатуранга? Поле 8х8- 4 пешки и 4 фигуры, но игра была на 4-х игроков... Вот вам и ответ- шахматы игра не командная. Это как бокс, тяжелая атлетика, фехтование и т.п.- поединок между 2 соперниками. Человек потихоньку вырастает из детских штанишек- логические игры усложняются, даже в костях и картах- от дурака перешли к более сложному- белоту , деберцу, преферансу, но вершиной считается пара на пару- игра для 4-х- бридж... Также было и будет с шахматами- 6-ой век- чатуранга, 8 век- шатрандж, 10- шахматы, причем шатрандж существовал вместе с шахматами аж до 19 века...
Мы, однозначно, повторим судьбу шашек- которые и до сих пор популярны, но разделились на десяток разновидностей. Будет ли это увеличение полей или (и) фигур- не столь важно...

Поздравляю вас... вы достигли...своего же уровня, на Личесе все рейтинги завышены на 200-300 пунктов, так что в очных шахматах- это 2100-2200, сколъко там норма КМС сегодня?
18. Na2!? (вместо 18.Nd1?!).
Барков Кирилл вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.06.2020, 10:50   #89
bbzAn
2 разряд
 
Аватар для bbzAn
 
Регистрация: 09.01.2019
Сообщений: 368
Сказал(а) спасибо: 453
Поблагодарили 407 раз(а) в 190 сообщениях
Репутация: 106
По умолчанию Re: Есть ли будущее у классического адванса и перспективы альтернативных видов шахмат

Цитата: Сообщение от sergey1963
Поздравляю вас... вы достигли...своего же уровня
Ну конечно. Посмотрите кто играет выше 2350 - IM, CM, NM. У Майка Каганского 2400. Так что я приближаюсь по игре к следующему званию и не меньше.
bbzAn на форуме   Ответить с цитированием
Старый 30.06.2020, 10:54   #90
bbzAn
2 разряд
 
Аватар для bbzAn
 
Регистрация: 09.01.2019
Сообщений: 368
Сказал(а) спасибо: 453
Поблагодарили 407 раз(а) в 190 сообщениях
Репутация: 106
По умолчанию Re: Есть ли будущее у классического адванса и перспективы альтернативных видов шахмат

Цитата: Сообщение от Барков Кирилл
А вот еще одна творческая партия.
Однако смело играть Смердонскую скандинавку в адванс)))
bbzAn на форуме   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 4 (пользователей: 3 , гостей: 1)
bbzAn, filin
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 19:18. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Рейтинг@Mail.ru