Forchess - форум о заочных шахматах  

Вернуться   Forchess - форум о заочных шахматах > Заочные турниры и партии > Шахматные программы и движки > Турниры и сборки движков

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 13.11.2018, 00:23   #1
Vizvezdenec
Гроссмейстер
 
Аватар для Vizvezdenec
 
Регистрация: 30.05.2018
Адрес: Севастополь
Сообщений: 1,172
Сказал(а) спасибо: 18
Поблагодарили 1,706 раз(а) в 918 сообщениях
Репутация: 25
По умолчанию TCEC 14 - чемпионат мира среди шахматных движков

Собственно, пару слов о новых движках в 4 дивизионе.

KomodoMCTS - движок на базе Комодо от авторов того же Комодо, но вместо ABminimax там используется поиск Монте-Карло. В блице сила ~ Ethereal, но, говорят, скейлится плохо как со временем, так и с количеством ядер. Посмотрим.

Demolito - движок от Lucas Braesch с никнеймом lucasart, одного из старых соавторов Stockfish и недавнего соавтора Ethereal. Примерная сила в районе 3000 CCRL elo 40/4. https://github.com/lucasart/Demolito

Winter - движок от FM Jonathan Rosenthal с никнеймом makishima_shogo на твиче, что делает его движком, написанным одним из самых сильных в шахматном плане авторов. Движок, правда, достаточно слабый - 2600-2700. https://github.com/rosenthj/Winter

pirarucu - движок от Raoni Campos, написан на Kotlin, примерная сила тоже в районе 3000 CCRL elo. Интересный факт - в организации фреймворка для тестирования использовался код Openbench от Andrew Grant, автора Ethereal. https://github.com/ratosh/pirarucu

rofChade - движок от Ronald Friederich. Вроде бы был он 2800 по шкале 40/4 CCRL недавно, но в тестировании был высоко. Так что не думаю, что слабее 3000. http://rofchade.nl/

ScorpioNN - гибридный альфа-бета-нейросетевой движок от автора Scorpio. Но в тестировании выглядел очень слабо - 0,5 очков из 80+ партий. Пока что собственно нейросеть оставляет желать лучшего, т.к. у автора не было времени её натренировать. Ожидаю от него последнего места.

Schooner - движок от Dennis Sceviour, при этом занимает аж 11 место в CCRL 40/4, выше Laser и ниже Shredder. Но есть явная проблема с мультипроцессингом - скорость на 43 ядрах ниже, чем на 16, да и на 16 она равна 10-12 mnps при скорости на одном 2. Так что скейлинг явно оставляет желать лучшего, поэтому не выглядит он явным фаворитом.
https://sites.google.com/site/schoonerchess/

Также в дивизионе присутствуют уже старые знакомые Wasp, Nemorino, Rodent, Tucano и Chess 22k.

Ещё пару новостей - DeusX дисквалифицирован за отсутствие оригинальности. С этого сезона требуется, чтобы NN движок имел свой оригинальный движок для запуска нейросети, что автор DeusX отказался сделать. Поэтому выходит из последнего дивизиона в 3 3 программы. 4 дивизион стал площадкой для повышения и его размер теперь ограничен только фантазией организаторов.

Кубок TCEC по нокаут-системе (прошлосезонный победитель Stockfish) теперь тоже будет проводиться каждый сезон и туда выходит топ-8 движков из последнего дивизиона.

Если что ещё забыл - смотрите тут http://www.chessdom.com/tcec-season-...bSTMIfRkqgnJcs
Vizvezdenec на форуме   Ответить с цитированием
13 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Alexandr_L (15.12.2018), Alex_Lk (13.11.2018), Alex_Zet (25.11.2018), Arikchess (08.02.2019), Bullet (17.11.2018), ck195708 (13.11.2018), Kesandr (13.11.2018), Maratka (13.11.2018), Raptor (13.11.2018), SergeyMZ (13.11.2018), sovaz1997 (13.11.2018), Viktor (13.11.2018), Кевин (13.11.2018)
Старый Сегодня, 20:43   #1621
FlashNeo
3 разряд
 
Аватар для FlashNeo
 
Регистрация: 07.09.2018
Сообщений: 139
Сказал(а) спасибо: 13
Поблагодарили 80 раз(а) в 55 сообщениях
Репутация: 6
По умолчанию Re: TCEC 14 - чемпионат мира среди шахматных движков

Цитата: Сообщение от Maratka
А чисто по человечески, представьте себе потенциально равную позицию, в которой у Вас есть 40 легальных вариантов хода, а у противника -25. И противник равен Вам (оба по 2300 ELO).
Из этого что-то выжимается (понятно в среднем, т.к. позиций триллионы), или это дохлый номер?
Предположим, что Ваши ходы не уменьшают среднюю мобильность Ваших фигур, т.е. Вы всегда имеете (понятно плавающее), но все же преимущество в количестве ходов (скажем от 1,1 до 1,5)? Ну и очевидно, что соперник не в "крепости", где он рандомно ходит 1-2 фигурами?
Как смотрит человек.
Выбираются 2-3 основных продолжения и просматриваются подварианты. Иногда и подварианты подвариантов - где два, где три, а где и больше бывает (в сильно острых позициях). При этом не смотрятся варианты четко по веточкам - выбрал одну и пошел смотреть следующую (типичный такой поиск на графе в глубину), а перескакивается с одного варианта на другой, прикидывается, где лучше а где хуже, когда и возвращается к первому, когда и пересматривается уже забракованное.

Это лет 70 назад вышла книга "Тайна мышления шахматиста", где Котов рассматривал все эти ситуации в идеале (именно отсекать все варианты по веточкам), но в реальной партии происходит именно так, как я написал выше) И Дворецкий про то же самое писал, и другие авторы (Джон Нанн и т.п.). При этом такой скачкообразный счет присутствует у всех людей - от разрядников и аж до супергроссов. Человек в принципе способен отсечь ненужное и выбрать подвариант, который особенно хорошо работать будет в сходной ситуации - это такая особенность мышления.
FlashNeo на форуме   Ответить с цитированием
Старый Сегодня, 20:44   #1622
Maratka
Гроссмейстер
 
Аватар для Maratka
 
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 4,000
Сказал(а) спасибо: 940
Поблагодарили 3,348 раз(а) в 2,382 сообщениях
Репутация: 85
По умолчанию Re: TCEC 14 - чемпионат мира среди шахматных движков

Цитата: Сообщение от FlashNeo
Я больше 10 минут на трехходовку с трудом заставлял себя потратить - ну такое...
Т.е. Вы играете ровно как LZ (который ухитряеся поставить мат в 20 ходов при реально возможном в 3-4-5?
Но это чистая тактика, не так ли?
Maratka вне форума   Ответить с цитированием
Старый Сегодня, 20:46   #1623
Maratka
Гроссмейстер
 
Аватар для Maratka
 
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 4,000
Сказал(а) спасибо: 940
Поблагодарили 3,348 раз(а) в 2,382 сообщениях
Репутация: 85
По умолчанию Re: TCEC 14 - чемпионат мира среди шахматных движков

Цитата: Сообщение от FlashNeo
Как смотрит человек.
Выбираются 2-3 основных продолжения и просматриваются подварианты. Иногда и подварианты - где два, где три, а где и больше бывает (в сильно острых позициях). При этом не смотрятся варианты четко по веточкам - выбрал одну и пошел смотреть следующую (типичный такой поиск на графе), а перескакивается с одного варианта на другой, сравнивается, где лучше а где хуже, когда и возвращается к первому.
А это чистейшей воды alpha-beta, т.е. SF его теперешнем виде. Не находите?
Maratka вне форума   Ответить с цитированием
Старый Сегодня, 20:47   #1624
FlashNeo
3 разряд
 
Аватар для FlashNeo
 
Регистрация: 07.09.2018
Сообщений: 139
Сказал(а) спасибо: 13
Поблагодарили 80 раз(а) в 55 сообщениях
Репутация: 6
По умолчанию Re: TCEC 14 - чемпионат мира среди шахматных движков

О, нашел фрагмент вью с Ароняном
http://www.crestbook.com/node/1539
Цитата:
Nvm: Добрый день, Левон!
– С чего Вы начинаете обдумывание позиции?

Первым делом смотрю, нельзя ли чего-нибудь съесть задаром. Если нельзя, то уже начинается обычная работа – расчет вариантов, поиск планов.

– Как Вы ищете ход – перебором или он Вам "является", а потом Вы убеждаетесь, что он правильный?

Скорее всего, это можно назвать "умным перебором". Считаю варианты, пытаюсь исследовать все возможности. Если последствия этой работы меня не вдохновляют, то я перехожу в спящий режим и жду озарения.

– Отличается ли процесс принятия решения у Л. Ароняна - гроссмейстера с Эло 2800+ от аналогичного процесса у Л.Ароняна - кмс, и если - да, то чем?

Сам процесс не отличается, но концентрация в последнее время улучшилась.
FlashNeo на форуме   Ответить с цитированием
Старый Сегодня, 20:52   #1625
FlashNeo
3 разряд
 
Аватар для FlashNeo
 
Регистрация: 07.09.2018
Сообщений: 139
Сказал(а) спасибо: 13
Поблагодарили 80 раз(а) в 55 сообщениях
Репутация: 6
По умолчанию Re: TCEC 14 - чемпионат мира среди шахматных движков

Цитата: Сообщение от Maratka
Т.е. Вы играете ровно как LZ (который ухитряеся поставить мат в 20 ходов при реально возможном в 3-4-5?
Но это чистая тактика, не так ли?
Реальную сложность в математически выигранных (не игровых, а именно математически выигранных, которые при хорошей технике выиграет КМС у чемпиона мира) позициях представляют только два эндшпиля:
ферзь против ладьи
мат слоном и конем.

Остальное или выигрывается слишком легко (т.е очень легко избежать правила 50 ходов) или встречается слишком редко, чтобы его тренировать. Т.е в теории хорошо бы знать, что ладья и пешка a2 выигрывает за 50+ ходов против слона b2 и пешки a3 (ходу так на 59 забирают пешку на а3 и выигрывают, но по правилу 50 ходов это ничья), но на практике такой эндшпиль встретится ну у одного гросса из 50 за всю карьеру, а может и реже.

Это не тактика, это больше вопрос тренировки (техники). Т.е на уровне мастера-окологроссмейстера похожие позиции надо бы уверенно выиграть против компьютера (потратить не один час, но разобраться досконально) и закрепить в какой-то блицпартии.
FlashNeo на форуме   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Maratka (Сегодня)
Старый Сегодня, 20:56   #1626
Maratka
Гроссмейстер
 
Аватар для Maratka
 
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 4,000
Сказал(а) спасибо: 940
Поблагодарили 3,348 раз(а) в 2,382 сообщениях
Репутация: 85
По умолчанию Re: TCEC 14 - чемпионат мира среди шахматных движков

Цитата: Сообщение от FlashNeo
О, нашел фрагмент вью с Ароняном
Опять a-b!
Но это прямо конфликтует с Вашими сообшениями чуть выше, суть которых в том, что игрок до 3 разряда мыслит тактически, где-то на уровне 2-1 -мы имеем перелом, а все что выше - это уже позиционка!

Или может быть есть некая следующая стадия (игрок с уровнем условно 2500 мылит позиционно, но при этом не зевает относительно несложную (для 2500) тактику?
Maratka вне форума   Ответить с цитированием
Старый Сегодня, 20:58   #1627
FlashNeo
3 разряд
 
Аватар для FlashNeo
 
Регистрация: 07.09.2018
Сообщений: 139
Сказал(а) спасибо: 13
Поблагодарили 80 раз(а) в 55 сообщениях
Репутация: 6
По умолчанию Re: TCEC 14 - чемпионат мира среди шахматных движков

Цитата: Сообщение от Maratka
А это чистейшей воды alpha-beta, т.е. SF его теперешнем виде. Не находите?
В целом да, но человек может забраковать вариант, а потом рассмотреть не связанный с ним, но похожий вариант, и вернуться к забракованному
FlashNeo на форуме   Ответить с цитированием
Старый Сегодня, 21:00   #1628
crem
4 разряд
 
Аватар для crem
 
Регистрация: 30.04.2018
Сообщений: 38
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 69 раз(а) в 34 сообщениях
Репутация: 7
По умолчанию Re: TCEC 14 - чемпионат мира среди шахматных движков

Цитата: Сообщение от Maratka
А crem у нас тут перешел в читатели. Писать не хочет
У меня временно (до апреля-мая) мало времени, поэтому я и пишу меньше, и кода тоже меньше пишу, и от последних новостей по поводу того, что именно мы тренируем, тоже иногда отстаю.

Готовлюсь к переезду в другую квартиру, а ещё пытаюсь срочно выучить немецкий и получить необходимый сертификат. Отцеплюсь от этого всего -- и обратно вернусь.

А так пока я нахожу пару часов в неделю, и пытаюсь их потратить на то, чтобы поревьювить изменения в github'е. А форумы пока только читаю, да.
crem вне форума   Ответить с цитированием
Старый Сегодня, 21:05   #1629
FlashNeo
3 разряд
 
Аватар для FlashNeo
 
Регистрация: 07.09.2018
Сообщений: 139
Сказал(а) спасибо: 13
Поблагодарили 80 раз(а) в 55 сообщениях
Репутация: 6
По умолчанию Re: TCEC 14 - чемпионат мира среди шахматных движков

Цитата: Сообщение от Maratka
Опять a-b!
Но это прямо конфликтует с Вашими сообшениями чуть выше, суть которых в том, что игрок до 3 разряда мыслит тактически, где-то на уровне 2-1 -мы имеем перелом, а все что выше - это уже позиционка!

Или может быть есть некая следующая стадия (игрок с уровнем условно 2500 мылит позиционно, но при этом не зевает относительно несложную (для 2500) тактику?
Мне сложно сказать, что человек выше 2100 условно мыслит позиционно.
Идет короткий расчет тактического или нефорсированного варианта, а затем его примерная оценка. И так, пока результат нас не устраивает, перебираем указанным выше способом возможные варианты.

Т.е если совсем коротко, то у человека крайне короткий счет вариантов, близкий к А-B-отсечению (но длинные варианты или смотрятся голым столбом, так можно и ходов на 20 углубиться, или на определенном этапе с 3-4 узлом графа ставится точка). И оценочной функцией, более мощной, чем у А0.

Плюс опять же у человека есть стиль - как играл Таль и как играл Ботвинник: один считал варианты чуть ли не на порядок сильнее, другой мыслил схемами и имел лучшую оценочную функцию. Обобщить довольно сложно...
FlashNeo на форуме   Ответить с цитированием
Старый Сегодня, 21:07   #1630
Maratka
Гроссмейстер
 
Аватар для Maratka
 
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 4,000
Сказал(а) спасибо: 940
Поблагодарили 3,348 раз(а) в 2,382 сообщениях
Репутация: 85
По умолчанию Re: TCEC 14 - чемпионат мира среди шахматных движков

Цитата: Сообщение от crem
У меня временно (до апреля-мая) мало времени, поэтому я и пишу меньше, и кода тоже меньше пишу, и от последних новостей по поводу того, что именно мы тренируем, тоже иногда отстаю.

Готовлюсь к переезду в другую квартиру, а ещё пытаюсь срочно выучить немецкий и получить необходимый сертификат. Отцеплюсь от этого всего -- и обратно вернусь.

А так пока я нахожу пару часов в неделю, и пытаюсь их потратить на то, чтобы поревьювить изменения в github'е. А форумы пока только читаю, да.
Немецкий - это круто. Нам, в не-москвах это понятно сложно осмыслить, но (сам знаю, опыт есть) -когда там, это очень сильный бонус.

По теме:

Прощаю!
По теме (последние десятка два сообщений) есть что сказать?
Или Вы не игрок в шахматы? ;)
Maratka вне форума   Ответить с цитированием
Старый Сегодня, 21:10   #1631
Maratka
Гроссмейстер
 
Аватар для Maratka
 
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 4,000
Сказал(а) спасибо: 940
Поблагодарили 3,348 раз(а) в 2,382 сообщениях
Репутация: 85
По умолчанию Re: TCEC 14 - чемпионат мира среди шахматных движков

Цитата: Сообщение от FlashNeo
Плюс опять же у человека есть стиль
Это опустим. Это не программируется. Либо если и программируется - то в ущерб остальному.


Интересует:

Цитата: Сообщение от FlashNeo
И оценочной функцией, более мощной, чем у А0.
Maratka вне форума   Ответить с цитированием
Старый Сегодня, 21:23   #1632
FlashNeo
3 разряд
 
Аватар для FlashNeo
 
Регистрация: 07.09.2018
Сообщений: 139
Сказал(а) спасибо: 13
Поблагодарили 80 раз(а) в 55 сообщениях
Репутация: 6
По умолчанию Re: TCEC 14 - чемпионат мира среди шахматных движков

Цитата: Сообщение от Maratka
Это опустим. Это не программируется. Либо если и программируется - то в ущерб остальному.


Интересует:
Перенес с сообщения выше, просто финал, можно не отвечать
_________
Игрок с рейтингом на 400 выше чем у меня:
1) больше знает - дебютов (тут разница колоссальна), типичных схем в миттельшпиле (это опять-таки из первого вытекает), ну и эндшпиль
2) сильно лучше и быстрее меня считает варианты. Т.е я тоже могу поднять вариант с голым расчетом ходов на 20 (например, переход в пешечник), но в вариантах, где очень много разных разветлений, он сориентируется лучше и быстрее.
3) Ввиду пункта один он оценивает позицию более качественно (но разница не столь большая, как счет), и умеет за счет большего числа партий ставить проблемы, о которых он знает, а я имею поверхностное знание.

Это опять-таки, если кратко, и обобщать сложно. Кто-то на 2300 перешел играя дикие дебюты, но очень хорошо считая, а кто-то много зевает в острых позициях, но старается их избегать. Но в целом чем выше уровень, тем большую роль играет аккуратный, четкий счет, вследствие чего играть агрессивно невыгодно - найдут дыру. И игра идет в активно-позиционные шахматы с мелкими, но важными тактическими нюансами.
_____________


У человека 10-14млрд нейронов, и пусть он пользуется не всеми, но мощность оценочной функции А0 с ее 20*256 (да пусть хоть на 2 порядка будет выше - не поможет) просто банально меньше.

Это как Сток против А0 - у первого красивая оценочная функция, но она банально меньше, и оценивает позицию не столь точно, как А0 при просмотре одинакового числа позиций. Человек видит на порядки меньшее число позиций, чем А0, но оценивает очень и очень качественно.
У человека подход очень близкий к Лейле, только там самообучение играет не единственную роль.


Вот пример ослабленной Лейлы против КМС (не я)
https://lichess.org/2wbBj1t3

LeelaNice играет на CPU, 30 nodes на ход (то есть можно сказать вообще не думает), и с чуть повышенным cpuct (чтоб приблизить стиль игру к человеческому)
Когда Адам Тухаев играл с LeelaChess, её временно таким вот образом ослабили, чтобы можно было выиграть.
После этих игр LeelaChess пару часов висела на таких настройках, и народу понравилась такая конфигурация (играет сильно, но можно словить на тактике), и поэтому после того, как LeelaChess вернулась на свою полную силу, параллельно запустили такую ослабленную LeelaNice.

Так сказал сам crem.

Т.е когда число просматриваемых позиций отличается не на 4-6 порядков, то человеческая оценка способна вытащить такую разницу. Движку не хватает условно 30-40 позиций, которые человек просматривает при выборе хода.
FlashNeo на форуме   Ответить с цитированием
Старый Сегодня, 21:33   #1633
w64
Начинающий
 
Аватар для w64
 
Регистрация: 02.02.2019
Сообщений: 14
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 7 раз(а) в 4 сообщениях
Репутация: 0
По умолчанию Re: TCEC 14 - чемпионат мира среди шахматных движков

Проблемы с семифигурными окончаниями у Лилы также наблюдались у Лилы в CCCC. В одной из партий со Стокфишем было RPB vs rp, пешки, кажется, а4 и b6, выиграть она также не смогла, хотя Сток показывал 153 несколько ходов. Но самый ужасный случай был в партии с Комодо, где у Лилы (белые) была чистая лишняя ладья, ещё у соперников были пешки f5 против f6 и слоны - белопольный белый и чернопольный чёрный. Лила рандомно ходила фигурами, обошла слоном, кажется, почти все клетки что могла. В таком стиле она тогда обычно и мат в позициях KQ vs K или подобных ставила. Ближе к истечению 50-ходового лимита прижала соперника в углу на королевском фланге, но выиграть за 50 ходов слона или дать мат так и не успела - ничья. Вроде бы в текущей версии эти случайные шлёпанья, стоившие тогда победы, пофикшены.
w64 вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 6 (пользователей: 2 , гостей: 4)
svoitsl, AndreyZhivotkov
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 22:19. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Рейтинг@Mail.ru