Искусственный интеллект в шахматах - Forchess

sovaz1997 · 06.12.2017, 14:47

Возможно, это прорыв в шахматных движках. AlphaZero разгромил Stockfish (28 побед в 100 партиях): https://arxiv.org/pdf/1712.01815.pdf. Железо далеко не одинаковое, конечно, но идея только развивается и это может перемешать лидеров рейтинга в будущем.

Интересные ссылки в теме-
Alpha0-Stockfish-10-games
http://forchess.ru/showpost.php?p=53807&postcount=19
Видео от Свидлера
http://forchess.ru/showpost.php?p=53844&postcount=23
Видео от Шипова
http://forchess.ru/showpost.php?p=54159&postcount=86
Статья об искусственный интеллекте
http://forchess.ru/showpost.php?p=53657&postcount=42

Viktor · 09.12.2017, 18:43

Цитата: Сообщение от otodranik

Принципиально новая игра - без соблюдения общепринятой культуры пешечной структуры, пешки - разменный материал для Альфа-Зеро, у него на первом плане активность фигур, слабые пункты и расположение короля!

Но это не ново. Так играл еще Алехин, а затем Таль, Каспаров...
Эти принципы у них преобладали.

AlekseiNK · 09.12.2017, 18:53

Цитата: Сообщение от Viktor

Но это не ново. Так играл еще Алехин, а затем Таль, Каспаров...
Эти принципы у них преобладали.

А жертва d4-d5 в свое время стала популярной после победы Полугаевского над Корчным.

[Event "Candidates sf2"]
[Site "Buenos Aires"]
[Date "1980.??.??"]
[Round "12"]
[White "Polugaevsky, Lev"]
[Black "Kortschnoj, Viktor Lvovich"]
[Result "1-0"]
[ECO "E17"]
[WhiteElo "2635"]
[BlackElo "2695"]
[PlyCount "145"]
[EventDate "1980.07.??"]
[EventType "match"]
[EventRounds "14"]
[EventCountry "ARG"]
[Source "ChessBase"]
[SourceDate "1999.07.01"]

1. Nf3 Nf6 2. c4 b6 3. g3 e6 4. Bg2 Bb7 5. O-O Be7 6. d4 O-O 7. d5 exd5 8. Nh4
c6 9. cxd5 Nxd5 10. Nf5 Bc5 11. e4 Ne7 12. Nxg7 Kxg7 13. b4 Bxb4 14. Qd4+ f6
15. Qxb4 c5 16. Qd2 Nbc6 17. Bb2 Ba6 18. Rd1 Ne5 19. Na3 N7c6 20. Qe3 Qe7 21.
f4 Nc4 22. Nxc4 Bxc4 23. e5 fxe5 24. Bxc6 dxc6 25. Rd7 Qxd7 26. Qxe5+ Kf7 27.
Qf6+ Kg8 28. Qg5+ Kf7 29. Re1 Qe6 30. Qg7+ Ke8 31. Rxe6+ Bxe6 32. Bf6 Bf7 33.
Bg5 Kd7 34. Bh6 c4 35. Qxh7 c5 36. Bxf8 Rxf8 37. Qg7 Ke7 38. Qe5+ Kd7 39. g4
Re8 40. Qf6 Bd5 41. g5 Re2 42. h4 b5 43. Qf5+ Kd6 44. Qf8+ Kc6 45. Qc8+ Kd6 46.
Qd8+ Kc6 47. Qa8+ Kd6 48. Qf8+ Kc6 49. a3 Re3 50. h5 c3 51. Qf6+ Be6 52. Kf2 c2
53. Qb2 Rh3 54. Kg2 Bf5 55. Qf6+ Kc7 56. Qxf5 c1=Q 57. Qe5+ Kb6 58. Kxh3 b4 59.
axb4 cxb4 60. h6 Qh1+ 61. Kg4 Qd1+ 62. Kf5 Qc2+ 63. Kf6 b3 64. h7 Qxh7 65. Qe3+
Kc6 66. Qxb3 Qh8+ 67. Ke7 Qh4 68. Qc4+ Kb6 69. Qb4+ Kc6 70. Qe4+ Kb5 71. Kf7 a5
72. g6 Qg4 73. Qe5+ 1-0

otodranik · 09.12.2017, 19:18

Цитата: Сообщение от AlekseiNK

А жертва d4-d5 в свое время стала популярной после победы Полугаевского над Корчным.

[Event "Candidates sf2"]
[Site "Buenos Aires"]
[Date "1980.??.??"]
[Round "12"]
[White "Polugaevsky, Lev"]
[Black "Kortschnoj, Viktor Lvovich"]
[Result "1-0"]
[ECO "E17"]
[WhiteElo "2635"]
[BlackElo "2695"]
[PlyCount "145"]
[EventDate "1980.07.??"]
[EventType "match"]
[EventRounds "14"]
[EventCountry "ARG"]
[Source "ChessBase"]
[SourceDate "1999.07.01"]

1. Nf3 Nf6 2. c4 b6 3. g3 e6 4. Bg2 Bb7 5. O-O Be7 6. d4 O-O 7. d5 exd5 8. Nh4
c6 9. cxd5 Nxd5 10. Nf5 Bc5 11. e4 Ne7 12. Nxg7 Kxg7 13. b4 Bxb4 14. Qd4+ f6
15. Qxb4 c5 16. Qd2 Nbc6 17. Bb2 Ba6 18. Rd1 Ne5 19. Na3 N7c6 20. Qe3 Qe7 21.
f4 Nc4 22. Nxc4 Bxc4 23. e5 fxe5 24. Bxc6 dxc6 25. Rd7 Qxd7 26. Qxe5+ Kf7 27.
Qf6+ Kg8 28. Qg5+ Kf7 29. Re1 Qe6 30. Qg7+ Ke8 31. Rxe6+ Bxe6 32. Bf6 Bf7 33.
Bg5 Kd7 34. Bh6 c4 35. Qxh7 c5 36. Bxf8 Rxf8 37. Qg7 Ke7 38. Qe5+ Kd7 39. g4
Re8 40. Qf6 Bd5 41. g5 Re2 42. h4 b5 43. Qf5+ Kd6 44. Qf8+ Kc6 45. Qc8+ Kd6 46.
Qd8+ Kc6 47. Qa8+ Kd6 48. Qf8+ Kc6 49. a3 Re3 50. h5 c3 51. Qf6+ Be6 52. Kf2 c2
53. Qb2 Rh3 54. Kg2 Bf5 55. Qf6+ Kc7 56. Qxf5 c1=Q 57. Qe5+ Kb6 58. Kxh3 b4 59.
axb4 cxb4 60. h6 Qh1+ 61. Kg4 Qd1+ 62. Kf5 Qc2+ 63. Kf6 b3 64. h7 Qxh7 65. Qe3+
Kc6 66. Qxb3 Qh8+ 67. Ke7 Qh4 68. Qc4+ Kb6 69. Qb4+ Kc6 70. Qe4+ Kb5 71. Kf7 a5
72. g6 Qg4 73. Qe5+ 1-0

AlekseiNK · 09.12.2017, 19:39

Цитата: Сообщение от otodranik

Мы удивляемся не тому, что так уже играли, а почему ИИ играет именно так, не имея дебютной книги? Почему он не ходит конь цэ3, нормально развивает фигуры, а именно жертвует пешки? Поражает его людской подход в этом плане.

Почему людской? Люди Nc3 играют намного чаще.

Вижу 3 варианта:

1. Из анализа многочисленных партий сыгранных с собой AZ выработал такую оценочную функцию, которая в данной позиции динамику ставит выше материала. Здесь нет ничего удивительно, так как разница между Nc3 и d5 у Стокфиша составляет 0,1-0,2, а если дать побольше подумать может и вовсе d5 выйдет на 1 линию.

2. Специально готовился под Стокфиша

3. В AZ встроена дебютная книга, где d5 более приоритетно, чем Nc3.

Viktor · 09.12.2017, 19:09

Можно не волноваться. Создание шахматного интеллекта или как раньше говорили Автомата, дело не близкого будущего. Даже при его создании останется вопрос доступности и платёжеспособности.
А на данный момент разве сверх мощности не дают перевеса при использовании простых движков? Дают, но кто ими может воспользоваться? А, да, супер-серверное оборудование. Но кто может позволить его иметь?
Да и "переход" совместимости по ряду причин пока что невозможен и вряд ли будет в ближайшее время.

Maratka · 09.12.2017, 20:49

Цитата: Сообщение от otodranik

Партии игрались на очень быстром контроле. Хотелось бы видеть, хотя-бы, рапид 25+10 и декабрьский 2017 Стокфиш ядрах на 16 ти.

Зачем? Будет то, что и положено быть при перевесе одного движка над другим на сотню-две Elo: увеличится количество ничьих, но победитель не изменится.

otodranik · 09.12.2017, 20:55

Цитата: Сообщение от Maratka

Зачем? Будет то, что и положено быть при перевесе одного движка над другим на сотню-две Elo: увеличится количество ничьих, но победитель не изменится.

Откуда Ты знаешь какой бой даст современный Стокфиш на большом количестве ядер, скажем больше 96?

Maratka · 09.12.2017, 20:59

Без книги боя не будет: дизайн AZ подразумевает книгу плюс движок как одно целое, дизайн SF (и вообще любого привычного движка) подразумевает только внешнюю книгу.
Причем книга должна быть не абы какая, ибо при любой известной книге AZ соскочит с нее ходу так к четвертому.

otodranik · 10.12.2017, 16:19

Цитата: Сообщение от Maratka

Без книги боя не будет: дизайн AZ подразумевает книгу плюс движок как одно целое, дизайн SF (и вообще любого привычного движка) подразумевает только внешнюю книгу.
Причем книга должна быть не абы какая, ибо при любой известной книге AZ соскочит с нее ходу так к четвертому.

Стокфиш такая программа, что и без книги выходит на неплохие дебютные линии, а проигрывает уже по игре! Тем-более на крутом сервере Стокфиш и без книги, думаю, нащупает дебют. Так-что, это дело 20ое дебютная книга в этом проигрыше.

sovaz1997 · 10.12.2017, 00:40

Maratka, на какой глубине Stockfish понимает, что ладью брать нельзя?

5k1r/8/2pr4/1pPp3p/pP1Pp1pP/P3PpP1/5P2/6K1 w - - 0 1

TCH · 10.12.2017, 00:53

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Maratka, на какой глубине Stockfish понимает, что ладью брать нельзя?

5k1r/8/2pr4/1pPp3p/pP1Pp1pP/P3PpP1/5P2/6K1 w - - 0 1

На 30-й, но эта глубина достигается в этой позиции за доли секунды.

sovaz1997 · 10.12.2017, 00:58

TCH, вот, а нейросеть эту позицию может сразу оценить как 0. Я создал тему на форуме Stockfish про замену оценочной функции на нейросеть с тем же поиском. Интересно, пробовали ли это делать. Надеюсь, люди всерьёз заинтересуются этим. Улучшение оценочной функции людьми никогда не достигнет уровня Alpha Zero, думаю, но поиск у SF очень качественный и сочетание этих вещей может дать SF резкое усиление и изменение и понимание позиций любого типа.

Maratka · 10.12.2017, 01:33

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Maratka, на какой глубине Stockfish понимает, что ладью брать нельзя?

Сложно сказать.
Он практически сразу прыгает на глубину под сотню, но 3-5 секунд на моей машине ему хватает, чтобы понять, что брать ладью нельзя. Кстати, я это понимаю не быстрее.

Maratka · 10.12.2017, 01:36

Цитата: Сообщение от sovaz1997

TCH, вот, а нейросеть эту позицию может сразу оценить как 0

Это ровным счетом ничего не значит. Я тоже "могу", что не значит, что я играю на 3600 Elo.
И любой другой движок тоже может, если его "научить".

Важно другое: не оценка позиции, а правильные ходы в этой позиции. Не взял ладью - сделал ничью.

_________
Кстати эту позицию совершенно адекватно оценивает Shredder.

Maratka · 10.12.2017, 01:42

Цитата: Сообщение от sovaz1997

поиск у SF очень качественный и сочетание этих вещей может дать SF резкое усиление и изменение и понимание позиций любого типа.

Резкое усиление могут дать и гораздо более простые вещи.

Games Completed = 3055 of 10000 (Avg game length = 32.302 sec)
Settings = RR/4MB/10000ms+100ms/M 1000cp for 12 moves, D 150 moves/PGN:E:\Games\Chess\LittleBlitzer-2.74\2moves_v1.pgn(32000)
Time = 26062 sec elapsed, 59248 sec remaining
1. Stockfish 011217 x64 POPCNT 1441.0/3055 522-695-1838 (L: m=122 t=0 i=0 a=573) (D: r=1233 i=392 f=96 s=36 a=81) (tpm=222.9 d=18.31 nps=1450256)
2. Stockfish 091217 x64 POPCNT 1614.0/3055 695-522-1838 (L: m=80 t=0 i=0 a=442) (D: r=1233 i=392 f=96 s=36 a=81) (tpm=222.2 d=18.40 nps=1452038)

Как Вам два десятка Elo на ровном месте?

Jadn · 10.12.2017, 11:41

Цитата: Сообщение от sovaz1997

TCH, вот, а нейросеть эту позицию может сразу оценить как 0.

Откуда такая уверенность? Это искусственно созданная позиция, и ничего даже отдаленно похожего AZ во время обучения не встречалось. На основании каких признаков она должна оценить это как 0?

sovaz1997 · 10.12.2017, 12:05

Jadn, на основании таких, на которых человек оценивает позицию. И позиция необязательно должна быть такая, нейросеть может понять общий принцип. И я уверен, судя по тому, как Alpha Zero запирала фигуры SF и выигрывала в позиции без коня и пешки. Там явно очень глубокое понимание.

Jadn · 10.12.2017, 12:42

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Jadn, на основании таких, на которых человек оценивает позицию.

Нейросеть не человек. А приведенная позиция похожа на специально сконструированный контрпример

Слева – изображение здания, справа – изменённое изображение, которое глубинная нейросеть относит к страусам. В середине показаны все изменения, применённые к первичному изображению.

https://geektimes.ru/post/291737/
https://geektimes.ru/post/295127/

Цитата: Сообщение от sovaz1997

И позиция необязательно должна быть такая, нейросеть может понять общий принцип.

Какой принцип? Что если вся доска перегорожена пешками, а у меня только ладьи, то это ничья? Как она это поймет, если ни разу не встретит?

Цитата: Сообщение от sovaz1997

И я уверен, судя по тому, как Alpha Zero запирала фигуры SF и выигрывала в позиции без коня и пешки. Там явно очень глубокое понимание.

Плохой слон наверняка встречался в тренировочных партиях много раз. Бесполезные две ладьи - ни разу.

sovaz1997 · 10.12.2017, 12:50

Jadn, на таком количестве партий нейросеть построит оценку позиции на более высоком уровне абстракции, чем люди. Если нейросеть может отдавать коня в миттельшпиле так, о чем тут вообще можно говорить. А проигрывала Alpha Zero из-за того, что хуже считала, чем SF. Но оценка позиции перекрыла все недостатки счета.

Jadn · 10.12.2017, 13:37

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Jadn, на таком количестве партий нейросеть построит оценку позиции на более высоком уровне абстракции, чем люди.

Сильно в этом сомневаюсь.

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Если нейросеть может отдавать коня в миттельшпиле так, о чем тут вообще можно говорить.

Ну так и Stockfish может. И более слабые движки. Там коня не за просто так отдали, а за сильную атаку. Сток оценивает позицию как равную, АЗ - в свою пользу (насколько сильно мы не знаем). Это не то же самое, как без расчета оценить позицию с двумя ладьями в 0. И опять же, ситуация с жертвой коня за атаку в обучении встречалась, а такая крепость - нет.

sovaz1997 · 10.12.2017, 13:42

Цитата: Сообщение от Jadn

Сильно в этом сомневаюсь.

Ну так и Stockfish может. И более слабые движки. Там коня не за просто так отдали, а за сильную атаку. Сток оценивает позицию как равную, АЗ - в свою пользу (насколько сильно мы не знаем). Это не то же самое, как без расчета оценить позицию с двумя ладьями в 0. И опять же, ситуация с жертвой коня за атаку в обучении встречалась, а такая крепость - нет.

Если сомневаетесь, значит не сильно разбираетесь в нейронных сетях. Нейросети обобщают ситуацию. Покажи нейросети 10 крепостей, она обобщит это и будет понимать все крепости.

". В процессе обучения нейронная сеть способна выявлять сложные зависимости между входными данными и выходными, а также выполнять обобщение. Это значит, что в случае успешного обучения сеть сможет вернуть верный результат на основании данных, которые отсутствовали в обучающей выборке, а также неполных и/или «зашумленных», частично искажённых данных." (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98...B5%D1%82%D1%8C)

Maratka · 10.12.2017, 13:45

Цитата: Сообщение от Jadn

Плохой слон наверняка встречался в тренировочных партиях много раз. Бесполезные две ладьи - ни разу.

Но не запертый ферзь.
http://forchess.ru/showpost.php?p=53667&postcount=47

sovaz1997 · 10.12.2017, 13:51

Сеть просто обобщает: позиция - крепость, надо сделать так, чтобы фигуры остались взаперти. И не важно, какие. При том, что Alpha Zero не только хорошо оценивает позицию, но и хорошо считает, это позволяет ей играть так сильно и находить гениальные решения. А то, что заперто - 1 ферзь и 2 слона или 7 коня и 1 ладья - совершенно не имеет значения.

Maratka · 10.12.2017, 14:04

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Нейросети обобщают ситуацию. Покажи нейросети 10 крепостей, она обобщит это и будет понимать все крепости.

Самое паршивое в этой ситуации (почему собственно и пошла волна возмущения), что мы не знаем, что будет понимать система на "нейронном" процессоре после обучения ни на 1 крепости, ни на 10, ни на 1000. Более того, мы вообще ничего не понимаем в том, как оно работает. Это джин вырвавшийся из бутылки.

Принцип "кто контролирует контролера" был описан в пятидесятых годах, когда ЭВМ (еще доисторические ламповые) стали выполнять такой объем "полезных" вычислений (не аппаратно-машинных элементарных операций, а именно полезных, человеческих, скажем количество решенных биквадратных уравнений в секунду), что возник вопрос: как проверить правильность вычислений, если то что считает машина за сутки, нельзя проверить всем коллективом ее разработчиков (тогда не было программистов в чистом виде, в те времена были чистой воды аппаратно-программные комплексы) и за все время возможного существования коллектива (т.е. два-три десятка лет). Соответственно, был сформулирован тот самый принцип, который гласил о принципиальной невозможности этой проверки, т.к. для ее осуществления понадобится ЭВМ еще более мощная, к которой также будет поставлен вопрос корректности ее вычислений.

В случае же нейропроцессора мы имеем принцип "кто контролирует контроллера" второго порядка: мы не просто не можем понять результат, но не можем понять и все промежуточные стадии, по которым система прошла до получения результата.

Более того, если мы (вдруг) дадим системе в качестве входных данных некий современный стандарт C++ (11 например), то в случае если Вы правы насчет принципа самообучения нейросети, у нас пропадет даже уверенность в том, что алгоритм, по которому работает программа писан нами, а не переписан на какой-то стадии ею самой. А это даже не джин из бутылки, это уже гораздо хуже.

А потому интуитивно чувствую, что все же нейросети работают не настолько глобально мощно: люди, конструирующие этот процессор не идиоты, пределы обучения они наверняка знают, и уверены в том, что ничего плохого из этого не выйдет.

Alex_Zet · 11.12.2017, 12:35

Цитата: Сообщение от Maratka

Самое паршивое в этой ситуации (почему собственно и пошла волна возмущения), что мы не знаем, что будет понимать система на "нейронном" процессоре после обучения ни на 1 крепости, ни на 10, ни на 1000. Более того, мы вообще ничего не понимаем в том, как оно работает. Это джин вырвавшийся из бутылки.

Принцип "кто контролирует контролера" был описан в пятидесятых годах, когда ЭВМ (еще доисторические ламповые) стали выполнять такой объем "полезных" вычислений (не аппаратно-машинных элементарных операций, а именно полезных, человеческих, скажем количество решенных биквадратных уравнений в секунду), что возник вопрос: как проверить правильность вычислений, если то что считает машина за сутки, нельзя проверить всем коллективом ее разработчиков (тогда не было программистов в чистом виде, в те времена были чистой воды аппаратно-программные комплексы) и за все время возможного существования коллектива (т.е. два-три десятка лет). Соответственно, был сформулирован тот самый принцип, который гласил о принципиальной невозможности этой проверки, т.к. для ее осуществления понадобится ЭВМ еще более мощная, к которой также будет поставлен вопрос корректности ее вычислений.

В случае же нейропроцессора мы имеем принцип "кто контролирует контроллера" второго порядка: мы не просто не можем понять результат, но не можем понять и все промежуточные стадии, по которым система прошла до получения результата.

Более того, если мы (вдруг) дадим системе в качестве входных данных некий современный стандарт C++ (11 например), то в случае если Вы правы насчет принципа самообучения нейросети, у нас пропадет даже уверенность в том, что алгоритм, по которому работает программа писан нами, а не переписан на какой-то стадии ею самой. А это даже не джин из бутылки, это уже гораздо хуже.

А потому интуитивно чувствую, что все же нейросети работают не настолько глобально мощно: люди, конструирующие этот процессор не идиоты, пределы обучения они наверняка знают, и уверены в том, что ничего плохого из этого не выйдет.

Я например не возмущен. Maratka, дайте поименный список всех возмущенных, что бы можно было различить, кто возмущен, а кто нет. А то это черти что сейчас начнется.

Jadn · 10.12.2017, 14:18

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Если сомневаетесь, значит не сильно разбираетесь в нейронных сетях.

Ну, вы, похоже, разбираетесь

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Нейросети обобщают ситуацию. Покажи нейросети 10 крепостей, она обобщит это и будет понимать все крепости.

Ага. Как посмотрит на позицию, так сразу скажет, что это крепость. Ну, или страус.

Цитата: Сообщение от sovaz1997

". В процессе обучения нейронная сеть способна выявлять сложные зависимости между входными данными и выходными, а также выполнять обобщение. Это значит, что в случае успешного обучения сеть сможет вернуть верный результат на основании данных, которые отсутствовали в обучающей выборке, а также неполных и/или «зашумленных», частично искажённых данных." (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98...B5%D1%82%D1%8C)

Объясняю на пальцах, что это значит. Если показывать нейросетке много (уж точно не 10, но и не все возможные) позиций аналогичных приведенной, с белым королем на e1, на a1 и т.д., с разным положением ладей и конфигурацией пешечных цепей, то возможно она сформирует признак "полностью перекрытая доска" и начнет правильно оценивать этот конкретный вид крепостей. О том, чтобы сформировать общий признак "крепость" и правильно оценивать вообще все крепости и речи быть не может.
Речь, разумеется, о статичной оценке, без анализа, не двигая фигуры. В динамике организовать признак "крепость" сравнительно просто, и для этого не нужна никакая нейросеть. Например в Стокфише, если оценка на глубине 30 и 40 большая, но не растет, то с высокой долей вероятности на доске крепость и надо пробовать жертвы.

Jadn · 10.12.2017, 14:24

Цитата: Сообщение от Maratka

Но не запертый ферзь.

Там и Стокфиш отлично понимает, что перевес у белых.

Maratka · 10.12.2017, 14:28

Цитата: Сообщение от Jadn

Там и Стокфиш отлично понимает, что перевес у белых.

Вопрос не в том, понимает он или нет. Вопрос в том, что его ферзя туда загнали как лисицу в нору, и при этом SF все прекрасно понимал.

Jadn · 10.12.2017, 14:48

Цитата: Сообщение от Maratka

Вопрос не в том, понимает он или нет. Вопрос в том, что его ферзя туда загнали как лисицу в нору, и при этом SF все прекрасно понимал.

Ну, загнали, потому что АЗ играл сильнее. И среди его тренировочных партий ферзь на h8 скорее всего встречался. Вот, например, что выдал мне поиск по МегаБазе.

2r3kq/pp1r1p1p/4pRpP/3pR3/3P3Q/2P5/PP3PP1/6K1 b - - 0 33

4r1kq/pp1brp1p/2p1pRpP/6Q1/3P4/1BP5/PP3PP1/3R2K1 b - - 0 31

5rkq/5p1p/p2p1RpP/1pbPr1P1/6Q1/2PB4/PP6/1K1R4 w - - 0 29

3r1rkq/pp3p1p/2b1pRpP/4P1Q1/8/3B4/PPP3P1/1K5R b - - 0 26

4r1kq/1pp2p1p/3p1RpP/n7/p5PQ/P1PB4/1PP5/1K6 b - - 0 27

Все партии завершились 1-0.
А попробуйте найти в базе партий хоть одну позицию с крепостью при двух лишних ладьях.

06.12.2017, 14:47	#1
sovaz1997 2 разряд Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 383 Сказал(а) спасибо: 395 Поблагодарили 317 раз(а) в 188 сообщениях Репутация: 23	Искусственный интеллект в шахматах Возможно, это прорыв в шахматных движках. AlphaZero разгромил Stockfish (28 побед в 100 партиях): https://arxiv.org/pdf/1712.01815.pdf. Железо далеко не одинаковое, конечно, но идея только развивается и это может перемешать лидеров рейтинга в будущем. Интересные ссылки в теме- Alpha0-Stockfish-10-games http://forchess.ru/showpost.php?p=53807&postcount=19 Видео от Свидлера http://forchess.ru/showpost.php?p=53844&postcount=23 Видео от Шипова http://forchess.ru/showpost.php?p=54159&postcount=86 Статья об искусственный интеллекте http://forchess.ru/showpost.php?p=53657&postcount=42 Последний раз редактировалось Гудвин; 15.12.2017 в 11:28. Причина: картинка

09.12.2017, 18:43	#2
Viktor Гроссмейстер Регистрация: 07.06.2016 Сообщений: 2,310 Сказал(а) спасибо: 3,643 Поблагодарили 5,077 раз(а) в 1,812 сообщениях Репутация: 264	Re: Искусственный интеллект в шахматах Цитата: Сообщение от otodranik Принципиально новая игра - без соблюдения общепринятой культуры пешечной структуры, пешки - разменный материал для Альфа-Зеро, у него на первом плане активность фигур, слабые пункты и расположение короля! Но это не ново. Так играл еще Алехин, а затем Таль, Каспаров... Эти принципы у них преобладали.

09.12.2017, 18:53	#3
AlekseiNK Гроссмейстер Регистрация: 04.06.2016 Сообщений: 1,101 Сказал(а) спасибо: 410 Поблагодарили 4,289 раз(а) в 1,013 сообщениях Репутация: 222 Награды пользователя: Всего наград: 1	Re: Искусственный интеллект в шахматах Цитата: Сообщение от Viktor Но это не ново. Так играл еще Алехин, а затем Таль, Каспаров... Эти принципы у них преобладали. А жертва d4-d5 в свое время стала популярной после победы Полугаевского над Корчным. [Event "Candidates sf2"] [Site "Buenos Aires"] [Date "1980.??.??"] [Round "12"] [White "Polugaevsky, Lev"] [Black "Kortschnoj, Viktor Lvovich"] [Result "1-0"] [ECO "E17"] [WhiteElo "2635"] [BlackElo "2695"] [PlyCount "145"] [EventDate "1980.07.??"] [EventType "match"] [EventRounds "14"] [EventCountry "ARG"] [Source "ChessBase"] [SourceDate "1999.07.01"] 1. Nf3 Nf6 2. c4 b6 3. g3 e6 4. Bg2 Bb7 5. O-O Be7 6. d4 O-O 7. d5 exd5 8. Nh4 c6 9. cxd5 Nxd5 10. Nf5 Bc5 11. e4 Ne7 12. Nxg7 Kxg7 13. b4 Bxb4 14. Qd4+ f6 15. Qxb4 c5 16. Qd2 Nbc6 17. Bb2 Ba6 18. Rd1 Ne5 19. Na3 N7c6 20. Qe3 Qe7 21. f4 Nc4 22. Nxc4 Bxc4 23. e5 fxe5 24. Bxc6 dxc6 25. Rd7 Qxd7 26. Qxe5+ Kf7 27. Qf6+ Kg8 28. Qg5+ Kf7 29. Re1 Qe6 30. Qg7+ Ke8 31. Rxe6+ Bxe6 32. Bf6 Bf7 33. Bg5 Kd7 34. Bh6 c4 35. Qxh7 c5 36. Bxf8 Rxf8 37. Qg7 Ke7 38. Qe5+ Kd7 39. g4 Re8 40. Qf6 Bd5 41. g5 Re2 42. h4 b5 43. Qf5+ Kd6 44. Qf8+ Kc6 45. Qc8+ Kd6 46. Qd8+ Kc6 47. Qa8+ Kd6 48. Qf8+ Kc6 49. a3 Re3 50. h5 c3 51. Qf6+ Be6 52. Kf2 c2 53. Qb2 Rh3 54. Kg2 Bf5 55. Qf6+ Kc7 56. Qxf5 c1=Q 57. Qe5+ Kb6 58. Kxh3 b4 59. axb4 cxb4 60. h6 Qh1+ 61. Kg4 Qd1+ 62. Kf5 Qc2+ 63. Kf6 b3 64. h7 Qxh7 65. Qe3+ Kc6 66. Qxb3 Qh8+ 67. Ke7 Qh4 68. Qc4+ Kb6 69. Qb4+ Kc6 70. Qe4+ Kb5 71. Kf7 a5 72. g6 Qg4 73. Qe5+ 1-0

09.12.2017, 19:18	#4
otodranik Гроссмейстер Регистрация: 25.01.2017 Сообщений: 1,078 Сказал(а) спасибо: 617 Поблагодарили 1,978 раз(а) в 842 сообщениях Репутация: 94	Re: Искусственный интеллект в шахматах Цитата: Сообщение от AlekseiNK А жертва d4-d5 в свое время стала популярной после победы Полугаевского над Корчным. [Event "Candidates sf2"] [Site "Buenos Aires"] [Date "1980.??.??"] [Round "12"] [White "Polugaevsky, Lev"] [Black "Kortschnoj, Viktor Lvovich"] [Result "1-0"] [ECO "E17"] [WhiteElo "2635"] [BlackElo "2695"] [PlyCount "145"] [EventDate "1980.07.??"] [EventType "match"] [EventRounds "14"] [EventCountry "ARG"] [Source "ChessBase"] [SourceDate "1999.07.01"] 1. Nf3 Nf6 2. c4 b6 3. g3 e6 4. Bg2 Bb7 5. O-O Be7 6. d4 O-O 7. d5 exd5 8. Nh4 c6 9. cxd5 Nxd5 10. Nf5 Bc5 11. e4 Ne7 12. Nxg7 Kxg7 13. b4 Bxb4 14. Qd4+ f6 15. Qxb4 c5 16. Qd2 Nbc6 17. Bb2 Ba6 18. Rd1 Ne5 19. Na3 N7c6 20. Qe3 Qe7 21. f4 Nc4 22. Nxc4 Bxc4 23. e5 fxe5 24. Bxc6 dxc6 25. Rd7 Qxd7 26. Qxe5+ Kf7 27. Qf6+ Kg8 28. Qg5+ Kf7 29. Re1 Qe6 30. Qg7+ Ke8 31. Rxe6+ Bxe6 32. Bf6 Bf7 33. Bg5 Kd7 34. Bh6 c4 35. Qxh7 c5 36. Bxf8 Rxf8 37. Qg7 Ke7 38. Qe5+ Kd7 39. g4 Re8 40. Qf6 Bd5 41. g5 Re2 42. h4 b5 43. Qf5+ Kd6 44. Qf8+ Kc6 45. Qc8+ Kd6 46. Qd8+ Kc6 47. Qa8+ Kd6 48. Qf8+ Kc6 49. a3 Re3 50. h5 c3 51. Qf6+ Be6 52. Kf2 c2 53. Qb2 Rh3 54. Kg2 Bf5 55. Qf6+ Kc7 56. Qxf5 c1=Q 57. Qe5+ Kb6 58. Kxh3 b4 59. axb4 cxb4 60. h6 Qh1+ 61. Kg4 Qd1+ 62. Kf5 Qc2+ 63. Kf6 b3 64. h7 Qxh7 65. Qe3+ Kc6 66. Qxb3 Qh8+ 67. Ke7 Qh4 68. Qc4+ Kb6 69. Qb4+ Kc6 70. Qe4+ Kb5 71. Kf7 a5 72. g6 Qg4 73. Qe5+ 1-0 Мы удивляемся не тому, что так уже играли, а почему ИИ играет именно так, не имея дебютной книги? Почему он не ходит конь цэ3, нормально развивает фигуры, а именно жертвует пешки? Поражает его людской подход в этом плане.

09.12.2017, 19:39	#5
AlekseiNK Гроссмейстер Регистрация: 04.06.2016 Сообщений: 1,101 Сказал(а) спасибо: 410 Поблагодарили 4,289 раз(а) в 1,013 сообщениях Репутация: 222 Награды пользователя: Всего наград: 1	Re: Искусственный интеллект в шахматах Цитата: Сообщение от otodranik Мы удивляемся не тому, что так уже играли, а почему ИИ играет именно так, не имея дебютной книги? Почему он не ходит конь цэ3, нормально развивает фигуры, а именно жертвует пешки? Поражает его людской подход в этом плане. Почему людской? Люди Nc3 играют намного чаще. Вижу 3 варианта: 1. Из анализа многочисленных партий сыгранных с собой AZ выработал такую оценочную функцию, которая в данной позиции динамику ставит выше материала. Здесь нет ничего удивительно, так как разница между Nc3 и d5 у Стокфиша составляет 0,1-0,2, а если дать побольше подумать может и вовсе d5 выйдет на 1 линию. 2. Специально готовился под Стокфиша 3. В AZ встроена дебютная книга, где d5 более приоритетно, чем Nc3.

09.12.2017, 19:09	#6
Viktor Гроссмейстер Регистрация: 07.06.2016 Сообщений: 2,310 Сказал(а) спасибо: 3,643 Поблагодарили 5,077 раз(а) в 1,812 сообщениях Репутация: 264	Re: Искусственный интеллект в шахматах Можно не волноваться. Создание шахматного интеллекта или как раньше говорили Автомата, дело не близкого будущего. Даже при его создании останется вопрос доступности и платёжеспособности. А на данный момент разве сверх мощности не дают перевеса при использовании простых движков? Дают, но кто ими может воспользоваться? А, да, супер-серверное оборудование. Но кто может позволить его иметь? Да и "переход" совместимости по ряду причин пока что невозможен и вряд ли будет в ближайшее время.

09.12.2017, 20:49	#7
Maratka Гроссмейстер Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 1,310 Сказал(а) спасибо: 280 Поблагодарили 1,234 раз(а) в 808 сообщениях Репутация: 55	Re: Искусственный интеллект в шахматах Цитата: Сообщение от otodranik Партии игрались на очень быстром контроле. Хотелось бы видеть, хотя-бы, рапид 25+10 и декабрьский 2017 Стокфиш ядрах на 16 ти. Зачем? Будет то, что и положено быть при перевесе одного движка над другим на сотню-две Elo: увеличится количество ничьих, но победитель не изменится.

09.12.2017, 20:55	#8
otodranik Гроссмейстер Регистрация: 25.01.2017 Сообщений: 1,078 Сказал(а) спасибо: 617 Поблагодарили 1,978 раз(а) в 842 сообщениях Репутация: 94	Re: Искусственный интеллект в шахматах Цитата: Сообщение от Maratka Зачем? Будет то, что и положено быть при перевесе одного движка над другим на сотню-две Elo: увеличится количество ничьих, но победитель не изменится. Откуда Ты знаешь какой бой даст современный Стокфиш на большом количестве ядер, скажем больше 96? __________________ AMD Phenom II X6 1100T@3.3GHz

09.12.2017, 20:59	#9
Maratka Гроссмейстер Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 1,310 Сказал(а) спасибо: 280 Поблагодарили 1,234 раз(а) в 808 сообщениях Репутация: 55	Re: Искусственный интеллект в шахматах Без книги боя не будет: дизайн AZ подразумевает книгу плюс движок как одно целое, дизайн SF (и вообще любого привычного движка) подразумевает только внешнюю книгу. Причем книга должна быть не абы какая, ибо при любой известной книге AZ соскочит с нее ходу так к четвертому.

10.12.2017, 16:19	#10
otodranik Гроссмейстер Регистрация: 25.01.2017 Сообщений: 1,078 Сказал(а) спасибо: 617 Поблагодарили 1,978 раз(а) в 842 сообщениях Репутация: 94	Re: Искусственный интеллект в шахматах Цитата: Сообщение от Maratka Без книги боя не будет: дизайн AZ подразумевает книгу плюс движок как одно целое, дизайн SF (и вообще любого привычного движка) подразумевает только внешнюю книгу. Причем книга должна быть не абы какая, ибо при любой известной книге AZ соскочит с нее ходу так к четвертому. Стокфиш такая программа, что и без книги выходит на неплохие дебютные линии, а проигрывает уже по игре! Тем-более на крутом сервере Стокфиш и без книги, думаю, нащупает дебют. Так-что, это дело 20ое дебютная книга в этом проигрыше. __________________ AMD Phenom II X6 1100T@3.3GHz

10.12.2017, 00:40	#11
sovaz1997 2 разряд ТС Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 383 Сказал(а) спасибо: 395 Поблагодарили 317 раз(а) в 188 сообщениях Репутация: 23	Re: Искусственный интеллект в шахматах Maratka, на какой глубине Stockfish понимает, что ладью брать нельзя? 5k1r/8/2pr4/1pPp3p/pP1Pp1pP/P3PpP1/5P2/6K1 w - - 0 1

10.12.2017, 00:53	#12
TCH 1 разряд Регистрация: 18.09.2016 Адрес: Россия, Москва Сообщений: 600 Сказал(а) спасибо: 1,956 Поблагодарили 1,666 раз(а) в 569 сообщениях Репутация: 153	Re: Искусственный интеллект в шахматах Цитата: Сообщение от sovaz1997 Maratka, на какой глубине Stockfish понимает, что ладью брать нельзя? 5k1r/8/2pr4/1pPp3p/pP1Pp1pP/P3PpP1/5P2/6K1 w - - 0 1 На 30-й, но эта глубина достигается в этой позиции за доли секунды.

10.12.2017, 00:58	#13
sovaz1997 2 разряд ТС Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 383 Сказал(а) спасибо: 395 Поблагодарили 317 раз(а) в 188 сообщениях Репутация: 23	Re: Искусственный интеллект в шахматах TCH, вот, а нейросеть эту позицию может сразу оценить как 0. Я создал тему на форуме Stockfish про замену оценочной функции на нейросеть с тем же поиском. Интересно, пробовали ли это делать. Надеюсь, люди всерьёз заинтересуются этим. Улучшение оценочной функции людьми никогда не достигнет уровня Alpha Zero, думаю, но поиск у SF очень качественный и сочетание этих вещей может дать SF резкое усиление и изменение и понимание позиций любого типа.

10.12.2017, 01:33	#14
Maratka Гроссмейстер Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 1,310 Сказал(а) спасибо: 280 Поблагодарили 1,234 раз(а) в 808 сообщениях Репутация: 55	Re: Искусственный интеллект в шахматах Цитата: Сообщение от sovaz1997 Maratka, на какой глубине Stockfish понимает, что ладью брать нельзя? Сложно сказать. Он практически сразу прыгает на глубину под сотню, но 3-5 секунд на моей машине ему хватает, чтобы понять, что брать ладью нельзя. Кстати, я это понимаю не быстрее.

10.12.2017, 01:36	#15
Maratka Гроссмейстер Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 1,310 Сказал(а) спасибо: 280 Поблагодарили 1,234 раз(а) в 808 сообщениях Репутация: 55	Re: Искусственный интеллект в шахматах Цитата: Сообщение от sovaz1997 TCH, вот, а нейросеть эту позицию может сразу оценить как 0 Это ровным счетом ничего не значит. Я тоже "могу", что не значит, что я играю на 3600 Elo. И любой другой движок тоже может, если его "научить". Важно другое: не оценка позиции, а правильные ходы в этой позиции. Не взял ладью - сделал ничью. _________ Кстати эту позицию совершенно адекватно оценивает Shredder.

10.12.2017, 01:42	#16
Maratka Гроссмейстер Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 1,310 Сказал(а) спасибо: 280 Поблагодарили 1,234 раз(а) в 808 сообщениях Репутация: 55	Re: Искусственный интеллект в шахматах Цитата: Сообщение от sovaz1997 поиск у SF очень качественный и сочетание этих вещей может дать SF резкое усиление и изменение и понимание позиций любого типа. Резкое усиление могут дать и гораздо более простые вещи. Games Completed = 3055 of 10000 (Avg game length = 32.302 sec) Settings = RR/4MB/10000ms+100ms/M 1000cp for 12 moves, D 150 moves/PGN:E:\Games\Chess\LittleBlitzer-2.74\2moves_v1.pgn(32000) Time = 26062 sec elapsed, 59248 sec remaining 1. Stockfish 011217 x64 POPCNT 1441.0/3055 522-695-1838 (L: m=122 t=0 i=0 a=573) (D: r=1233 i=392 f=96 s=36 a=81) (tpm=222.9 d=18.31 nps=1450256) 2. Stockfish 091217 x64 POPCNT 1614.0/3055 695-522-1838 (L: m=80 t=0 i=0 a=442) (D: r=1233 i=392 f=96 s=36 a=81) (tpm=222.2 d=18.40 nps=1452038) Как Вам два десятка Elo на ровном месте?

10.12.2017, 11:41	#17
Jadn Начинающий Регистрация: 02.11.2016 Сообщений: 12 Сказал(а) спасибо: 0 Поблагодарили 14 раз(а) в 8 сообщениях Репутация: 2	Re: Искусственный интеллект в шахматах Цитата: Сообщение от sovaz1997 TCH, вот, а нейросеть эту позицию может сразу оценить как 0. Откуда такая уверенность? Это искусственно созданная позиция, и ничего даже отдаленно похожего AZ во время обучения не встречалось. На основании каких признаков она должна оценить это как 0?

10.12.2017, 12:05	#18
sovaz1997 2 разряд ТС Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 383 Сказал(а) спасибо: 395 Поблагодарили 317 раз(а) в 188 сообщениях Репутация: 23	Re: Искусственный интеллект в шахматах Jadn, на основании таких, на которых человек оценивает позицию. И позиция необязательно должна быть такая, нейросеть может понять общий принцип. И я уверен, судя по тому, как Alpha Zero запирала фигуры SF и выигрывала в позиции без коня и пешки. Там явно очень глубокое понимание.

10.12.2017, 12:42	#19
Jadn Начинающий Регистрация: 02.11.2016 Сообщений: 12 Сказал(а) спасибо: 0 Поблагодарили 14 раз(а) в 8 сообщениях Репутация: 2	Re: Искусственный интеллект в шахматах Цитата: Сообщение от sovaz1997 Jadn, на основании таких, на которых человек оценивает позицию. Нейросеть не человек. А приведенная позиция похожа на специально сконструированный контрпример Слева – изображение здания, справа – изменённое изображение, которое глубинная нейросеть относит к страусам. В середине показаны все изменения, применённые к первичному изображению. https://geektimes.ru/post/291737/ https://geektimes.ru/post/295127/ Цитата: Сообщение от sovaz1997 И позиция необязательно должна быть такая, нейросеть может понять общий принцип. Какой принцип? Что если вся доска перегорожена пешками, а у меня только ладьи, то это ничья? Как она это поймет, если ни разу не встретит? Цитата: Сообщение от sovaz1997 И я уверен, судя по тому, как Alpha Zero запирала фигуры SF и выигрывала в позиции без коня и пешки. Там явно очень глубокое понимание. Плохой слон наверняка встречался в тренировочных партиях много раз. Бесполезные две ладьи - ни разу.

10.12.2017, 12:50	#20
sovaz1997 2 разряд ТС Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 383 Сказал(а) спасибо: 395 Поблагодарили 317 раз(а) в 188 сообщениях Репутация: 23	Re: Искусственный интеллект в шахматах Jadn, на таком количестве партий нейросеть построит оценку позиции на более высоком уровне абстракции, чем люди. Если нейросеть может отдавать коня в миттельшпиле так, о чем тут вообще можно говорить. А проигрывала Alpha Zero из-за того, что хуже считала, чем SF. Но оценка позиции перекрыла все недостатки счета.

10.12.2017, 13:37	#21
Jadn Начинающий Регистрация: 02.11.2016 Сообщений: 12 Сказал(а) спасибо: 0 Поблагодарили 14 раз(а) в 8 сообщениях Репутация: 2	Re: Искусственный интеллект в шахматах Цитата: Сообщение от sovaz1997 Jadn, на таком количестве партий нейросеть построит оценку позиции на более высоком уровне абстракции, чем люди. Сильно в этом сомневаюсь. Цитата: Сообщение от sovaz1997 Если нейросеть может отдавать коня в миттельшпиле так, о чем тут вообще можно говорить. Ну так и Stockfish может. И более слабые движки. Там коня не за просто так отдали, а за сильную атаку. Сток оценивает позицию как равную, АЗ - в свою пользу (насколько сильно мы не знаем). Это не то же самое, как без расчета оценить позицию с двумя ладьями в 0. И опять же, ситуация с жертвой коня за атаку в обучении встречалась, а такая крепость - нет.

10.12.2017, 13:42	#22
sovaz1997 2 разряд ТС Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 383 Сказал(а) спасибо: 395 Поблагодарили 317 раз(а) в 188 сообщениях Репутация: 23	Re: Искусственный интеллект в шахматах Цитата: Сообщение от Jadn Сильно в этом сомневаюсь. Ну так и Stockfish может. И более слабые движки. Там коня не за просто так отдали, а за сильную атаку. Сток оценивает позицию как равную, АЗ - в свою пользу (насколько сильно мы не знаем). Это не то же самое, как без расчета оценить позицию с двумя ладьями в 0. И опять же, ситуация с жертвой коня за атаку в обучении встречалась, а такая крепость - нет. Если сомневаетесь, значит не сильно разбираетесь в нейронных сетях. Нейросети обобщают ситуацию. Покажи нейросети 10 крепостей, она обобщит это и будет понимать все крепости. ". В процессе обучения нейронная сеть способна выявлять сложные зависимости между входными данными и выходными, а также выполнять обобщение. Это значит, что в случае успешного обучения сеть сможет вернуть верный результат на основании данных, которые отсутствовали в обучающей выборке, а также неполных и/или «зашумленных», частично искажённых данных." (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98...B5%D1%82%D1%8C)

10.12.2017, 13:45	#23
Maratka Гроссмейстер Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 1,310 Сказал(а) спасибо: 280 Поблагодарили 1,234 раз(а) в 808 сообщениях Репутация: 55	Re: Искусственный интеллект в шахматах Цитата: Сообщение от Jadn Плохой слон наверняка встречался в тренировочных партиях много раз. Бесполезные две ладьи - ни разу. Но не запертый ферзь. http://forchess.ru/showpost.php?p=53667&postcount=47

10.12.2017, 13:51	#24
sovaz1997 2 разряд ТС Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 383 Сказал(а) спасибо: 395 Поблагодарили 317 раз(а) в 188 сообщениях Репутация: 23	Re: Искусственный интеллект в шахматах Сеть просто обобщает: позиция - крепость, надо сделать так, чтобы фигуры остались взаперти. И не важно, какие. При том, что Alpha Zero не только хорошо оценивает позицию, но и хорошо считает, это позволяет ей играть так сильно и находить гениальные решения. А то, что заперто - 1 ферзь и 2 слона или 7 коня и 1 ладья - совершенно не имеет значения.

10.12.2017, 14:04	#25
Maratka Гроссмейстер Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 1,310 Сказал(а) спасибо: 280 Поблагодарили 1,234 раз(а) в 808 сообщениях Репутация: 55	Re: Искусственный интеллект в шахматах Цитата: Сообщение от sovaz1997 Нейросети обобщают ситуацию. Покажи нейросети 10 крепостей, она обобщит это и будет понимать все крепости. Самое паршивое в этой ситуации (почему собственно и пошла волна возмущения), что мы не знаем, что будет понимать система на "нейронном" процессоре после обучения ни на 1 крепости, ни на 10, ни на 1000. Более того, мы вообще ничего не понимаем в том, как оно работает. Это джин вырвавшийся из бутылки. Принцип "кто контролирует контролера" был описан в пятидесятых годах, когда ЭВМ (еще доисторические ламповые) стали выполнять такой объем "полезных" вычислений (не аппаратно-машинных элементарных операций, а именно полезных, человеческих, скажем количество решенных биквадратных уравнений в секунду), что возник вопрос: как проверить правильность вычислений, если то что считает машина за сутки, нельзя проверить всем коллективом ее разработчиков (тогда не было программистов в чистом виде, в те времена были чистой воды аппаратно-программные комплексы) и за все время возможного существования коллектива (т.е. два-три десятка лет). Соответственно, был сформулирован тот самый принцип, который гласил о принципиальной невозможности этой проверки, т.к. для ее осуществления понадобится ЭВМ еще более мощная, к которой также будет поставлен вопрос корректности ее вычислений. В случае же нейропроцессора мы имеем принцип "кто контролирует контроллера" второго порядка: мы не просто не можем понять результат, но не можем понять и все промежуточные стадии, по которым система прошла до получения результата. Более того, если мы (вдруг) дадим системе в качестве входных данных некий современный стандарт C++ (11 например), то в случае если Вы правы насчет принципа самообучения нейросети, у нас пропадет даже уверенность в том, что алгоритм, по которому работает программа писан нами, а не переписан на какой-то стадии ею самой. А это даже не джин из бутылки, это уже гораздо хуже. А потому интуитивно чувствую, что все же нейросети работают не настолько глобально мощно: люди, конструирующие этот процессор не идиоты, пределы обучения они наверняка знают, и уверены в том, что ничего плохого из этого не выйдет.

11.12.2017, 12:35	#26
Alex_Zet 3 разряд Регистрация: 01.12.2016 Сообщений: 208 Сказал(а) спасибо: 40 Поблагодарили 184 раз(а) в 93 сообщениях Репутация: 2	Re: Искусственный интеллект в шахматах Цитата: Сообщение от Maratka Самое паршивое в этой ситуации (почему собственно и пошла волна возмущения), что мы не знаем, что будет понимать система на "нейронном" процессоре после обучения ни на 1 крепости, ни на 10, ни на 1000. Более того, мы вообще ничего не понимаем в том, как оно работает. Это джин вырвавшийся из бутылки. Принцип "кто контролирует контролера" был описан в пятидесятых годах, когда ЭВМ (еще доисторические ламповые) стали выполнять такой объем "полезных" вычислений (не аппаратно-машинных элементарных операций, а именно полезных, человеческих, скажем количество решенных биквадратных уравнений в секунду), что возник вопрос: как проверить правильность вычислений, если то что считает машина за сутки, нельзя проверить всем коллективом ее разработчиков (тогда не было программистов в чистом виде, в те времена были чистой воды аппаратно-программные комплексы) и за все время возможного существования коллектива (т.е. два-три десятка лет). Соответственно, был сформулирован тот самый принцип, который гласил о принципиальной невозможности этой проверки, т.к. для ее осуществления понадобится ЭВМ еще более мощная, к которой также будет поставлен вопрос корректности ее вычислений. В случае же нейропроцессора мы имеем принцип "кто контролирует контроллера" второго порядка: мы не просто не можем понять результат, но не можем понять и все промежуточные стадии, по которым система прошла до получения результата. Более того, если мы (вдруг) дадим системе в качестве входных данных некий современный стандарт C++ (11 например), то в случае если Вы правы насчет принципа самообучения нейросети, у нас пропадет даже уверенность в том, что алгоритм, по которому работает программа писан нами, а не переписан на какой-то стадии ею самой. А это даже не джин из бутылки, это уже гораздо хуже. А потому интуитивно чувствую, что все же нейросети работают не настолько глобально мощно: люди, конструирующие этот процессор не идиоты, пределы обучения они наверняка знают, и уверены в том, что ничего плохого из этого не выйдет. Я например не возмущен. Maratka, дайте поименный список всех возмущенных, что бы можно было различить, кто возмущен, а кто нет. А то это черти что сейчас начнется.

10.12.2017, 14:18	#27
Jadn Начинающий Регистрация: 02.11.2016 Сообщений: 12 Сказал(а) спасибо: 0 Поблагодарили 14 раз(а) в 8 сообщениях Репутация: 2	Re: Искусственный интеллект в шахматах Цитата: Сообщение от sovaz1997 Если сомневаетесь, значит не сильно разбираетесь в нейронных сетях. Ну, вы, похоже, разбираетесь Цитата: Сообщение от sovaz1997 Нейросети обобщают ситуацию. Покажи нейросети 10 крепостей, она обобщит это и будет понимать все крепости. Ага. Как посмотрит на позицию, так сразу скажет, что это крепость. Ну, или страус. Цитата: Сообщение от sovaz1997 ". В процессе обучения нейронная сеть способна выявлять сложные зависимости между входными данными и выходными, а также выполнять обобщение. Это значит, что в случае успешного обучения сеть сможет вернуть верный результат на основании данных, которые отсутствовали в обучающей выборке, а также неполных и/или «зашумленных», частично искажённых данных." (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98...B5%D1%82%D1%8C) Объясняю на пальцах, что это значит. Если показывать нейросетке много (уж точно не 10, но и не все возможные) позиций аналогичных приведенной, с белым королем на e1, на a1 и т.д., с разным положением ладей и конфигурацией пешечных цепей, то возможно она сформирует признак "полностью перекрытая доска" и начнет правильно оценивать этот конкретный вид крепостей. О том, чтобы сформировать общий признак "крепость" и правильно оценивать вообще все крепости и речи быть не может. Речь, разумеется, о статичной оценке, без анализа, не двигая фигуры. В динамике организовать признак "крепость" сравнительно просто, и для этого не нужна никакая нейросеть. Например в Стокфише, если оценка на глубине 30 и 40 большая, но не растет, то с высокой долей вероятности на доске крепость и надо пробовать жертвы.

10.12.2017, 14:24	#28
Jadn Начинающий Регистрация: 02.11.2016 Сообщений: 12 Сказал(а) спасибо: 0 Поблагодарили 14 раз(а) в 8 сообщениях Репутация: 2	Re: Искусственный интеллект в шахматах Цитата: Сообщение от Maratka Но не запертый ферзь. Там и Стокфиш отлично понимает, что перевес у белых.

10.12.2017, 14:28	#29
Maratka Гроссмейстер Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 1,310 Сказал(а) спасибо: 280 Поблагодарили 1,234 раз(а) в 808 сообщениях Репутация: 55	Re: Искусственный интеллект в шахматах Цитата: Сообщение от Jadn Там и Стокфиш отлично понимает, что перевес у белых. Вопрос не в том, понимает он или нет. Вопрос в том, что его ферзя туда загнали как лисицу в нору, и при этом SF все прекрасно понимал.

10.12.2017, 14:48	#30
Jadn Начинающий Регистрация: 02.11.2016 Сообщений: 12 Сказал(а) спасибо: 0 Поблагодарили 14 раз(а) в 8 сообщениях Репутация: 2	Re: Искусственный интеллект в шахматах Цитата: Сообщение от Maratka Вопрос не в том, понимает он или нет. Вопрос в том, что его ферзя туда загнали как лисицу в нору, и при этом SF все прекрасно понимал. Ну, загнали, потому что АЗ играл сильнее. И среди его тренировочных партий ферзь на h8 скорее всего встречался. Вот, например, что выдал мне поиск по МегаБазе. 2r3kq/pp1r1p1p/4pRpP/3pR3/3P3Q/2P5/PP3PP1/6K1 b - - 0 33 4r1kq/pp1brp1p/2p1pRpP/6Q1/3P4/1BP5/PP3PP1/3R2K1 b - - 0 31 5rkq/5p1p/p2p1RpP/1pbPr1P1/6Q1/2PB4/PP6/1K1R4 w - - 0 29 3r1rkq/pp3p1p/2b1pRpP/4P1Q1/8/3B4/PPP3P1/1K5R b - - 0 26 4r1kq/1pp2p1p/3p1RpP/n7/p5PQ/P1PB4/1PP5/1K6 b - - 0 27 Все партии завершились 1-0. А попробуйте найти в базе партий хоть одну позицию с крепостью при двух лишних ладьях.

Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Опции темы
Версия для печати Отправить по электронной почте
Опции просмотра
Линейный вид Комбинированный вид Древовидный вид