Forchess - форум о заочных шахматах  

Вернуться   Forchess - форум о заочных шахматах > Заочные турниры и партии > Шахматные программы и движки

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 05.04.2018, 17:24   #1
Alex_Zet
1 разряд
 
Аватар для Alex_Zet
 
Регистрация: 01.12.2016
Сообщений: 526
Сказал(а) спасибо: 70
Поблагодарили 446 раз(а) в 286 сообщениях
Репутация: 9
По умолчанию

Цитата: Сообщение от otodranik
Сейчас новый проект ИИ - lczero! В перспективах преодолеть 4000 и 5000 ЕЛО http://lczero.org/
Давайте не спеша разберемся что это за чудо.

Leela Chess Zero (LCZero)


https://www.youtube.com/watch?v=yKVuKqkK8TA

http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?t=66452

https://chessprogramming.wikispaces.com/LCZero

https://github.com/glinscott/leela-chess

https://www.reddit.com/r/chess/comme...lczeros_style/

http://www.bhagwad.com/blog/2018/per...ific-elo.html/

Последний раз редактировалось Гудвин; 07.05.2018 в 13:47. Причина: Объединил первые два сообщения
Alex_Zet вне форума   Ответить с цитированием
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Alexandr_L (18.04.2018), otodranik (05.04.2018), sovaz1997 (06.04.2018), Виталий В. (02.12.2018)
Старый 09.12.2018, 12:14   #1621
sovaz1997
Гроссмейстер
 
Аватар для sovaz1997
 
Регистрация: 27.09.2017
Адрес: Москва
Сообщений: 1,581
Сказал(а) спасибо: 1,051
Поблагодарили 1,620 раз(а) в 1,026 сообщениях
Репутация: 46
По умолчанию Re: LCZero

Это образно. Никакая книжка вам не заменит AZ/Leela. Ну, может, книжка на 1 Эксабайт заменит вам какую-то часть))
sovaz1997 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.12.2018, 17:07   #1622
Rom77
3 разряд
 
Аватар для Rom77
 
Регистрация: 11.08.2017
Адрес: Киров
Сообщений: 248
Сказал(а) спасибо: 215
Поблагодарили 404 раз(а) в 203 сообщениях
Репутация: 28
По умолчанию Re: LCZero

Несколько малозаметных, но любопытных цифр по матчам Альфа Зеро из полной публикации Дип Майнд. И пара соображений:

1. Игралось по 1000 партий в каждом матче, кроме тематического по дебютам (4800 партий) и из позиций ТСЕС (5000 партий). Таким образом всего было сыграно 16 800 партий, в большинстве из которых контроль был по 3 часа +15 сек каждому участнику.

Развернуть для просмотра

Цитата:
Matches consisted of 1,000 games, except for the human openings (200 games as black and 200 games as white from each opening) and the 2016 TCEC openings (50 games as black and 50 games as white from each of the 50 openings).
[свернуть]

2. Партии присуждались по достижении оценки -6,5 в течение четырех ходов, для Стокфиша и -90% для Альфы.

Развернуть для просмотра

Цитата:
Resignation was enabled for all players (-650 centipawns for 4 consecutive moves for Stockfish, <...> or a value of -0.9 for AlphaZero
and AlphaGo Lee).
[свернуть]

3. В матче, где Стокфиш 8 играл с дебютной книгой Cerebellum, АльфаЗеро победила в 14% партий, то есть выиграла 140 партий из 1000. По Стокфишу данные не приводятся, но если судить из графика, то у него где-то под 50 победных партий. Следует отметить, что на графике результаты игры Альфы черными в этом матче (Opening Book) выглядят весьма необычно и требуют дополнительного анализа.

Кроме того, можно сделать вывод, что по-видимому во всех остальных матчах вариативность в выборе ходов обеспечивалась в основном Стокфишем. Такой вывод напрашивается, поскольку в рассматриваемом матче Стокфиш 8 играл по дебютной книге, а значит выбирал обычно основные линии. Таким образом, он уже не мог обеспечивать какую-никакую вариативность, и партии выходили более подобные друг другу. Что и отмечается в публикации. Пришлось добавлять вариативности Альфе. Иначе, без вариативности, Альфа выигрывала только 5,8% партий, более 90% партий заканчивалось вничью, а о проценте партий выигранных Стокфишем 8 не сообщается.

Развернуть для просмотра

Цитата:
Stockfish does not have an opening book of its own and all primary evaluations were performed without an opening book. We also performed one secondary evaluation in which the opponent’s opening moves were selected by the Brainfish program, using an opening book derived from Stockfish. However, we note that these matches were low in diversity, and AlphaZero and Stockfish tended to produce very similar games throughout the match, more than 90% of which were draws. When we forced AlphaZero to play with greater diversity (by softmax sampling with a temperature of 10.0 among moves for which the value was no more than 1% away from the best move for the first 30 plies) the winning rate increased from 5.8% to 14%.
[свернуть]
Rom77 на форуме   Ответить с цитированием
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
ck195708 (10.12.2018), Maratka (09.12.2018), sovaz1997 (09.12.2018), Still (09.12.2018)
Старый 09.12.2018, 18:09   #1623
Vizvezdenec
Мастер
 
Аватар для Vizvezdenec
 
Регистрация: 30.05.2018
Адрес: Севастополь
Сообщений: 869
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 1,327 раз(а) в 715 сообщениях
Репутация: 22
По умолчанию Re: LCZero

http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?f=2&t=69206
Не только sovaz это заметил
Vizvezdenec вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.12.2018, 22:43   #1624
svoitsl
Мастер
 
Аватар для svoitsl
 
Регистрация: 19.04.2017
Сообщений: 854
Сказал(а) спасибо: 145
Поблагодарили 662 раз(а) в 499 сообщениях
Репутация: 19
По умолчанию Re: LCZero

Скоро будет пройден рубеж в 40 млн. обучающих игр и уже достигнуто 8900 самоЭло
А реальный Эло по прежнему отстает от сети 11248 на 100.
Кажется дано официально добро на обучение сети с помощью 0.19 RC2
или я ошибаюсь?
Скорость обучения слегка поднялась до 0.9 млн в сутки
svoitsl вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.12.2018, 15:27   #1625
Виндхук
4 разряд
 
Аватар для Виндхук
 
Регистрация: 25.05.2018
Сообщений: 50
Сказал(а) спасибо: 9
Поблагодарили 42 раз(а) в 37 сообщениях
Репутация: 0
По умолчанию Re: LCZero

Интрига уходящего года - сможет ли тест3 обойти 11248?
Виндхук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.12.2018, 15:34   #1626
Maratka
Гроссмейстер
 
Аватар для Maratka
 
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 3,433
Сказал(а) спасибо: 815
Поблагодарили 3,068 раз(а) в 2,168 сообщениях
Репутация: 71
По умолчанию Re: LCZero

IMHO не успеет.

_______
Интересная мысль: LZ при обучении по сути учится играть вполне определенные дебюты: чем больше результативность какой-то ветки, тем чаще он туда заглядывает.
В результате возникает перекос: какие-то дебюты LZ отлично понимает, какие-то не понимает вовсе.

Есть вариант обучения LZ играть не "в дебюты", а в шахматы. Для тренировки - использовать шахматы 360. В результате получатся достаточно ровные шахматные знания "вообще", без привязки к дебюту. Недостаток: весьма вероято придется наиграть на порядок больше партий для сравнимого (в среднем) ELO, т.е. нынешними темпами - учиться пару лет, а не месяцев.

Crem, Ваше мнение?
Maratka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.12.2018, 16:41   #1627
Magystr
4 разряд
 
Аватар для Magystr
 
Регистрация: 03.08.2016
Сообщений: 76
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 70 раз(а) в 42 сообщениях
Репутация: 0
По умолчанию Re: LCZero

Извините, что я встреваю, поскольку я не Crem.

Надо учить играть прежде всего эндшпиль. Ну и, безусловно, миттельшпиль и дебюты тоже.
А уж если учить дебютам - лучше установить на первых 5-10 ходах принудительно больше вариативности. При этом Лила сама научится.
Принципы разыгрывания дебютов в нормальных шахматах и в "960" в большинстве расстановок - различные, так что пользы будет не очень много.
Вот Стокфиш видимо практически не обучали играть дебюты, потому без книги он немного плавает. Понятно, что имея достаточное время на обдумывание, сильно не уплывает, потому что досчитывает до горизонта начала миттельшпиля, который его обучили играть очень добротно.
Magystr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.12.2018, 16:52   #1628
Vizvezdenec
Мастер
 
Аватар для Vizvezdenec
 
Регистрация: 30.05.2018
Адрес: Севастополь
Сообщений: 869
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 1,327 раз(а) в 715 сообщениях
Репутация: 22
По умолчанию Re: LCZero

Ну что значит "не учили играть дебюты"?
У стокфиша книга 2-ходовая на фиштесте, на то, чтобы играть на e4 c5 и потом d6 его хватает, дальше эта позиция уже встречается
Vizvezdenec вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.12.2018, 17:16   #1629
Maratka
Гроссмейстер
 
Аватар для Maratka
 
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 3,433
Сказал(а) спасибо: 815
Поблагодарили 3,068 раз(а) в 2,168 сообщениях
Репутация: 71
По умолчанию Re: LCZero

Тут мысль в другом. Пусть играется что-то после 1. h3 e5. 2. a4
Позиция заведомо хуже у белых, и никакой патч тут не поможет выиграть длинный матч. Но т.к. в тесте подобные позиции с равной вероятностью встретятся у обоих сторон, то если код патча действительно дает ELO, то новая версия выиграет у предшественника.
Maratka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.12.2018, 17:52   #1630
Magystr
4 разряд
 
Аватар для Magystr
 
Регистрация: 03.08.2016
Сообщений: 76
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 70 раз(а) в 42 сообщениях
Репутация: 0
По умолчанию Re: LCZero

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec
Ну что значит "не учили играть дебюты"?
У стокфиша книга 2-ходовая на фиштесте, на то, чтобы играть на e4 c5 и потом d6 его хватает, дальше эта позиция уже встречается
Никогда не задавались вопросом, почему адвансеры и даже операторы в дебюте не пользуются услугами Стокфиша, а скорее роют всевозможные базы?
Почему Стокфиш с какой-нибудь книгой и он же без книги, показывают неодинаковые результаты? Почему вообще родился проект Brainfish?

Наверное основная причина в том, что в разыгрывании дебютов, увы, достаточно пробелов.
Magystr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.12.2018, 18:01   #1631
Vizvezdenec
Мастер
 
Аватар для Vizvezdenec
 
Регистрация: 30.05.2018
Адрес: Севастополь
Сообщений: 869
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 1,327 раз(а) в 715 сообщениях
Репутация: 22
По умолчанию Re: LCZero

Цитата: Сообщение от Magystr
Никогда не задавались вопросом, почему адвансеры и даже операторы в дебюте не пользуются услугами Стокфиша, а скорее роют всевозможные базы?
Почему Стокфиш с какой-нибудь книгой и он же без книги, показывают неодинаковые результаты? Почему вообще родился проект Brainfish?

Наверное основная причина в том, что в разыгрывании дебютов, увы, достаточно пробелов.
Так это вообще как бы проблема всех AB minimax движков - многие линии они просто не досчитывают до того, чтобы найти нужный ход.
Стокфиш из всех топ движков ещё и лучше всех, наверное, в дебютах отыгрывает, я помню Комодо в TCEC сам себе пошёл в русскую партию с Qe7, Гудини в финале кубка TCEC влетел стокфишу в 22 хода в разыгранной "с листа" староиндийке (давались 2 первых хода им всего лишь) и т.д.
http://legacy-tcec.chessdom.com/arch...=131&di=5&ga=7
С увеличением силы игры растёт и уровень игры стокфиша в дебюте, разумеется, но это в принципе есть и будет алгоритмически его самым слабым местом.
Vizvezdenec вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.12.2018, 18:11   #1632
Magystr
4 разряд
 
Аватар для Magystr
 
Регистрация: 03.08.2016
Сообщений: 76
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 70 раз(а) в 42 сообщениях
Репутация: 0
По умолчанию Re: LCZero

Да, согласен с Вами.
В качестве вопроса, учили или нет Стокфиш разыгрывать именно дебют:
1. Чему равна стоимость темпа в сантипешках?
2. Существует ли какое-то условие (например, определенное кол-во ходов или факт сделанной рокировки), при выполнении которого п.1, а также другие условия, характеризующие дебют, перестают действовать.

Если ничего подобного в программе не содержится, то это большие пробелы, которые затыкаются хорошей книгой. Правда ожидать при этом, что Стокфиш выдаст убойную новинку не приходится.
Magystr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.12.2018, 18:21   #1633
Maratka
Гроссмейстер
 
Аватар для Maratka
 
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 3,433
Сказал(а) спасибо: 815
Поблагодарили 3,068 раз(а) в 2,168 сообщениях
Репутация: 71
По умолчанию Re: LCZero

Цитата: Сообщение от Magystr
Если ничего подобного в программе не содержится, то это большие пробелы, которые затыкаются хорошей книгой. Правда ожидать при этом, что Стокфиш выдаст убойную новинку не приходится.
Книга против книги в половине партий играют хорошо если до 15 ходов, часто и 10 нет.
Так что для новинок пространства под маневр остается достаточно.
Maratka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.12.2018, 18:51   #1634
Vizvezdenec
Мастер
 
Аватар для Vizvezdenec
 
Регистрация: 30.05.2018
Адрес: Севастополь
Сообщений: 869
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 1,327 раз(а) в 715 сообщениях
Репутация: 22
По умолчанию Re: LCZero

Цитата: Сообщение от Magystr
Да, согласен с Вами.
В качестве вопроса, учили или нет Стокфиш разыгрывать именно дебют:
1. Чему равна стоимость темпа в сантипешках?
2. Существует ли какое-то условие (например, определенное кол-во ходов или факт сделанной рокировки), при выполнении которого п.1, а также другие условия, характеризующие дебют, перестают действовать.

Если ничего подобного в программе не содержится, то это большие пробелы, которые затыкаются хорошей книгой. Правда ожидать при этом, что Стокфиш выдаст убойную новинку не приходится.
Вообще есть midgamelimit, который характеризует "начало" партии и endgamelimit, который характеризует "эндшпиль".
В зависимости от отношения текущего материала на доске к ним оценка берётся как средняя между endgame и midgame оценкой, чем больше материала - тем более "дебютная" оценка, чем меньше - тем более "эндшпильная".
У каждого оценочного параметра их 2 и они могут очень сильно отличаться.
Ну, например - constexpr Score LongDiagonalBishop = S( 44, 0); это оценка для слона на большой диагонали, который видит 2 клетки для атаки в центре, которые не защищены пешками противника, фактически сделано для того, чтобы стокфиш выводил слона на b2/g2, если центр не закрыт. При этом в эндшпиле бонус этот вообще отсутствует - это чисто "дебютная"-"миттельшпильная" эвристика.
И т.д., непосредственно эвристик, которые помогают стокфишу играть дебют, очень немало, да даже и PSQT и таблицы мобильности туда входят.
Что это остаётся его слабым местом - ну что поделать. Мы работаем, а получается уже то, что получается
По сравнению с программами прошлого, которые вообще в дебюте творили полную чепуху, стокфиш их отыгрывает очень мощно. Но, конечно, до адвансеров далеко. Ну так у него и базы подключаемой нет, где позиции на глубину 50 проанализированы, он каждый раз на них смотрит как в первый раз
Vizvezdenec вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Viktor (10.12.2018)
Старый 10.12.2018, 22:56   #1635
Magystr
4 разряд
 
Аватар для Magystr
 
Регистрация: 03.08.2016
Сообщений: 76
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 70 раз(а) в 42 сообщениях
Репутация: 0
По умолчанию Re: LCZero

Спасибо за разъяснения. Понятно, что существует попытка научить Сток чему-то хорошему в дебюте. Видимо идей там было немного. Впрочем расчетной мощи хватает, чтобы выходить из дебюта с приемлемой позицией и громить другие программы далее. Будет ли этого достаточно против Лилы и против АльфыЗеро - будем смотреть немного позднее.
Magystr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.12.2018, 23:08   #1636
svoitsl
Мастер
 
Аватар для svoitsl
 
Регистрация: 19.04.2017
Сообщений: 854
Сказал(а) спасибо: 145
Поблагодарили 662 раз(а) в 499 сообщениях
Репутация: 19
По умолчанию Re: LCZero

Занятные выводы (или хотя бы предположения) можно сделать из моего тестика
Старая сеть и новая сеть сыграли с результатом 22.5:7.5
То есть новая сеть оказалась на 191 Эло слабее!!!
svoitsl вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.12.2018, 23:25   #1637
sovaz1997
Гроссмейстер
 
Аватар для sovaz1997
 
Регистрация: 27.09.2017
Адрес: Москва
Сообщений: 1,581
Сказал(а) спасибо: 1,051
Поблагодарили 1,620 раз(а) в 1,026 сообщениях
Репутация: 46
По умолчанию Re: LCZero

svoitsl, мало партий. Разница должна быть около 100 пунктов
sovaz1997 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.12.2018, 23:37   #1638
FlashNeo
4 разряд
 
Аватар для FlashNeo
 
Регистрация: 07.09.2018
Сообщений: 46
Сказал(а) спасибо: 8
Поблагодарили 46 раз(а) в 29 сообщениях
Репутация: 0
По умолчанию Re: LCZero

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec
Вообще есть midgamelimit, который характеризует "начало" партии и endgamelimit, который характеризует "эндшпиль".
В зависимости от отношения текущего материала на доске к ним оценка берётся как средняя между endgame и midgame оценкой, чем больше материала - тем более "дебютная" оценка, чем меньше - тем более "эндшпильная".
У каждого оценочного параметра их 2 и они могут очень сильно отличаться.
Ну, например - constexpr Score LongDiagonalBishop = S( 44, 0); это оценка для слона на большой диагонали, который видит 2 клетки для атаки в центре, которые не защищены пешками противника, фактически сделано для того, чтобы стокфиш выводил слона на b2/g2, если центр не закрыт. При этом в эндшпиле бонус этот вообще отсутствует - это чисто "дебютная"-"миттельшпильная" эвристика.
И т.д., непосредственно эвристик, которые помогают стокфишу играть дебют, очень немало, да даже и PSQT и таблицы мобильности туда входят.
Что это остаётся его слабым местом - ну что поделать. Мы работаем, а получается уже то, что получается
По сравнению с программами прошлого, которые вообще в дебюте творили полную чепуху, стокфиш их отыгрывает очень мощно. Но, конечно, до адвансеров далеко. Ну так у него и базы подключаемой нет, где позиции на глубину 50 проанализированы, он каждый раз на них смотрит как в первый раз
Первейшая идея, которая приходит в голову, - разбить характеристики на три типа - openinglimit, midgamelimit, endgamelimit.
И просто научить Стокфиш чисто дебютным эвристикам на первые 15 ходов - не думаю, что это прямо-таки сложная задача.
Вопрос все же - зачем? Чтобы доказать, что А-B движки могут классно играть дебют без дебютной книги? Стокфиш на порядок легче по размеру Лейлы (и пока совершенно неясно, какой размер А0), и вообще если сравнивать движки чисто по размеру, то в Стокфиш можно столько всего напихать (не одну дебютную базу!), прежде чем он по размеру с нейросетью сойдется.

В общем пока писал я этот пост, то сам пришел к выводу, что это не особо надо. Разве что чтобы доказать что-то каким-то любителям нейросетей. И то не вижу особого смысла...
FlashNeo вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Maratka (Вчера), Viktor (Вчера)
Старый Вчера, 00:16   #1639
Magystr
4 разряд
 
Аватар для Magystr
 
Регистрация: 03.08.2016
Сообщений: 76
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 70 раз(а) в 42 сообщениях
Репутация: 0
По умолчанию Re: LCZero

Ну да. Если учесть, что дебютные книги составляются с помощью движков, не очень-то обученных играть дебют - почти все сразу становится на свои места.
Ну или с помощью людей, которые по силе игры уступают движку пропасть.
Ну и действительно, зачем учить программу идеально играть дебют? И так сойдет. Чем длиннее используемая книга, тем меньше вероятность сделать не то, чтобы совсем плохой, но не очень качественный ход.
Зачем бороться за каждый пункт эло в миттеле или в эндшпиле? Через год-другой подоспеют восьмиходовые эндшпильные таблицы и часть кода окажется не совсем нужной .....

Тут где-то очень показательная партия была против АльфаЗеро, где Стокфиш фактически не вышел из дебюта и проиграл в 22 хода в гамбите Шатара. Подобные дебютные разгромы изредка встречаются у движков.
Magystr вне форума   Ответить с цитированием
Старый Вчера, 00:21   #1640
Maratka
Гроссмейстер
 
Аватар для Maratka
 
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 3,433
Сказал(а) спасибо: 815
Поблагодарили 3,068 раз(а) в 2,168 сообщениях
Репутация: 71
По умолчанию Re: LCZero

Цитата: Сообщение от Magystr
Ну да. Если учесть, что дебютные книги составляются с помощью движков, не очень-то обученных играть дебют - почти все сразу становится на свои места.
LZ изначально не знает ничего, кроме правил. Но через миллион-два обучающих партий без особых проблем обыгрывает перворазрядника.
Все то же самое и книга, ибо принцип одинаков: копится статистика на ход, ничего более. Те ходы, которые вели к выигрышу получают в книге более высокий рейтинг. Все это происходит автоматически при импорте партий в книгу, т.е. участие человека требуется лишь на стадии выбрать партии, на базе которых строить книгу.
Maratka вне форума   Ответить с цитированием
Старый Вчера, 00:26   #1641
Magystr
4 разряд
 
Аватар для Magystr
 
Регистрация: 03.08.2016
Сообщений: 76
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 70 раз(а) в 42 сообщениях
Репутация: 0
По умолчанию Re: LCZero

Цитата: Сообщение от Maratka
LZ изначально не знает ничего, кроме правил. Но через миллион-два обучающих партий без особых проблем обигрывает перворазрядника.
Все то же самое и книга, ибо принцип одинаков: копится статистика на ход, ничего более. Те ходы, которые вели к выигрышу получают в книге более высокий рейтинг. Все это происходит автоматически при импорте партий в книгу.
Мне кажется у Вас имеет место непонимание принципа работы нейронной сети. При обучении происходит не запоминание сильнейших ходов и выстраивание некоего мифического супердерева, а настройка коэффициентов, которые выводят в первые линии наилучшие ходы.

Никакие ранее сыгранные партии в нейронных сетях не хранятся!!
Magystr вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
sovaz1997 (Вчера)
Старый Вчера, 00:42   #1642
Maratka
Гроссмейстер
 
Аватар для Maratka
 
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 3,433
Сказал(а) спасибо: 815
Поблагодарили 3,068 раз(а) в 2,168 сообщениях
Репутация: 71
По умолчанию Re: LCZero

Так и в книге они не хранятся. Есть лишь ход, и статистика вида 1214 побед, 882 поражения, 5639 ничьих. Ну и вес хода, в случае, если в книге есть несколько вариантов ходов в данной позиции, который вычисляется исходя из статистики выше.
Причем статистики (что очевидно) тем больше, чем ближе ход к начальной позиции.
По этой причине книга, основанная на базе партий движков, играющих без книги таки выдает лучшие ходы.
Maratka вне форума   Ответить с цитированием
Старый Вчера, 02:22   #1643
Vizvezdenec
Мастер
 
Аватар для Vizvezdenec
 
Регистрация: 30.05.2018
Адрес: Севастополь
Сообщений: 869
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 1,327 раз(а) в 715 сообщениях
Репутация: 22
По умолчанию Re: LCZero

Цитата: Сообщение от FlashNeo
Первейшая идея, которая приходит в голову, - разбить характеристики на три типа - openinglimit, midgamelimit, endgamelimit.
И просто научить Стокфиш чисто дебютным эвристикам на первые 15 ходов - не думаю, что это прямо-таки сложная задача.
Вопрос все же - зачем? Чтобы доказать, что А-B движки могут классно играть дебют без дебютной книги? Стокфиш на порядок легче по размеру Лейлы (и пока совершенно неясно, какой размер А0), и вообще если сравнивать движки чисто по размеру, то в Стокфиш можно столько всего напихать (не одну дебютную базу!), прежде чем он по размеру с нейросетью сойдется.

В общем пока писал я этот пост, то сам пришел к выводу, что это не особо надо. Разве что чтобы доказать что-то каким-то любителям нейросетей. И то не вижу особого смысла...
Пробовали и 3, и 4.
Толку очень немного - замедление от нового огромного количества оценочных параметров (считайте, что размер функции оценки вырос в 1,5 раза) перекрывает пользу от несколько лучшего розыгрыша новой фазы игры.
Автор Winter вообще специалист в этой теме и в Winter фазы то ли 3, то ли 4, но он сам говорит, что в принципе реальной прибавки он большего, чем 2, количества фаз, в его движке нету. Это скорее вкусовщина.
Впрочем, он весьма умный молодой человек и хорошо разбирается как в альфабете, так и в NN, может быть и придумает что-нибудь новое, что перевернёт наши текущие представления о том, как делать альфабета минимакс движки.
Но на данный момент число фаз игры > 2 просто бесполезно, к сожалению.
Vizvezdenec вне форума   Ответить с цитированием
Старый Вчера, 05:25   #1644
FlashNeo
4 разряд
 
Аватар для FlashNeo
 
Регистрация: 07.09.2018
Сообщений: 46
Сказал(а) спасибо: 8
Поблагодарили 46 раз(а) в 29 сообщениях
Репутация: 0
По умолчанию Re: LCZero

Цитата: Сообщение от Magystr
Тут где-то очень показательная партия была против АльфаЗеро, где Стокфиш фактически не вышел из дебюта и проиграл в 22 хода в гамбите Шатара. Подобные дебютные разгромы изредка встречаются у движков.
Ровно наоборот.
Это Стокфиш разнес А0 в нулину
https://chess24.com/en/watch/live-to...ockfish/3/1/23
FlashNeo вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Still (Вчера)
Старый Вчера, 11:06   #1645
Rom77
3 разряд
 
Аватар для Rom77
 
Регистрация: 11.08.2017
Адрес: Киров
Сообщений: 248
Сказал(а) спасибо: 215
Поблагодарили 404 раз(а) в 203 сообщениях
Репутация: 28
По умолчанию Re: LCZero

1. Мне кажется, если принять (я знаю - это упрощенно), что дебютная книга это по сути результаты анализа того же Стока, но вычисленные предварительно и с многочасовым временем на обдумывание, то понятно, что за несколько минут в партии Сток такого уровня анализа не достигнет и будет играть хуже, чем без книги. Поэтому сами по себе лучшие результаты по книге не доказывают, что Стокфиш так уж плохо разыгрывает дебюты, поскольку он по сути играет против самого себя, но с гораздо большим контролем.

2. По запоминанию нейросетью дебютов. Я полагаю, результаты из позиций середины игры нейросеть действительно обобщает, а не запоминает, поскольку таких позиций чересчур много, чтобы их запоминать. Но позиции/результаты из начала партии нейросеть по большей части запоминает, особенно ближе к стартовой позиции. Только кодирует она их в неявном виде. В поддержку своего мнения, могу сослаться на то, что именно из-за запоминания проблема переобучения в вопросе обучения нейросетей стоит так остро.

Переобучение - это проблема "зазубривания" нейросетью конкретных решений для конкретных ситуаций, но полная её беспомощность на ситуациях не встречающихся в обучающей выборке. Проблема возникает чаще всего, когда набор обучающих данных ограничен. В шахматах набор обучающих позиций в общем не ограничен, но не в дебютах.
Rom77 на форуме   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Asunta (Вчера), Maratka (Вчера)
Старый Вчера, 11:12   #1646
sovaz1997
Гроссмейстер
 
Аватар для sovaz1997
 
Регистрация: 27.09.2017
Адрес: Москва
Сообщений: 1,581
Сказал(а) спасибо: 1,051
Поблагодарили 1,620 раз(а) в 1,026 сообщениях
Репутация: 46
По умолчанию Re: LCZero

Результаты Test30 (31946) из Discord:


Код:
Score of lc0 v19 31946 vs LC0 v19 ll250: 251 - 417 - 91 [0.391]
Elo difference: -77.23 +/- 23.69

759 of 3000 games finished.
sovaz1997 вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Rom77 (Вчера)
Старый Вчера, 12:06   #1647
Виндхук
4 разряд
 
Аватар для Виндхук
 
Регистрация: 25.05.2018
Сообщений: 50
Сказал(а) спасибо: 9
Поблагодарили 42 раз(а) в 37 сообщениях
Репутация: 0
По умолчанию Re: LCZero

А что за сеть 10х128 запустили ктонить знает?
Виндхук вне форума   Ответить с цитированием
Старый Вчера, 12:12   #1648
Rom77
3 разряд
 
Аватар для Rom77
 
Регистрация: 11.08.2017
Адрес: Киров
Сообщений: 248
Сказал(а) спасибо: 215
Поблагодарили 404 раз(а) в 203 сообщениях
Репутация: 28
По умолчанию Re: LCZero

Цитата: Сообщение от Виндхук
А что за сеть 10х128 запустили ктонить знает?
Тестовая для следующего поколения.

Развернуть для просмотра

Цитата:
So Test30 remains my current focus for now, but in preparation for Test40, I have started Test35. Its a 128x10-SE network starting with a rescored set of test20 data as its seed input. Its currently in the process of generating and uploading a few initial nets. To contribute to Test35 you must manually opt-in using the --run=1 flag to client (which is only supported by the 'master' version of lczero-client) and be using the master version of lc0 which supports SE. If you are not contributing to Test35 please do not use these versions.
[свернуть]
Rom77 на форуме   Ответить с цитированием
Старый Вчера, 17:36   #1649
sovaz1997
Гроссмейстер
 
Аватар для sovaz1997
 
Регистрация: 27.09.2017
Адрес: Москва
Сообщений: 1,581
Сказал(а) спасибо: 1,051
Поблагодарили 1,620 раз(а) в 1,026 сообщениях
Репутация: 46
По умолчанию Re: LCZero

Из Discord:

Код:
31954 is my top t30 scorer at 10 nodes per move against 11250, performing only 61 elo below:(изменено)
Score of lc0 v19 31954 vs LC0 v19 ll250: 785 - 1308 - 907 [0.413]
Elo difference: -61.19 +/- 10.46

3000 of 3000 games finished.
Правда, всего 10 узлов/ход. Не знаю, насколько хорош этот результат.
sovaz1997 вне форума   Ответить с цитированием
Старый Сегодня, 06:16   #1650
Bullet
3 разряд
 
Аватар для Bullet
 
Регистрация: 14.06.2016
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 208
Сказал(а) спасибо: 112
Поблагодарили 857 раз(а) в 179 сообщениях
Репутация: 49
По умолчанию Re: LCZero

Цитата: Сообщение от sovaz1997
Правда, всего 10 узлов/ход. Не знаю, насколько хорош этот результат.
Корреляция есть, так что можно считать на нормальном контроле не более 100 пунктов осталось до 1хх сетей

PS хотя у меня вот так на 128 узлах:

lc0_11260_128n vs lc0_31955_128n (+41, =17, - 8) 75.0 %

дебютная книга GrandPQRS-3moves-2358.pgn
Bullet вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 6 (пользователей: 0 , гостей: 6)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 15:03. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Рейтинг@Mail.ru