Forchess - форум о заочных шахматах  

Вернуться   Forchess - форум о заочных шахматах > Заочные турниры и партии > Говорильня > История и шахматы

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 04.04.2017, 07:25   #31
Alexandr_L
Bordgia
ТС
 
Аватар для Alexandr_L
 
Регистрация: 30.05.2016
Адрес: Саров
Сообщений: 2,503
Сказал(а) спасибо: 23,560
Поблагодарили 1,773 раз(а) в 1,034 сообщениях
Записей в дневнике: 17
Репутация: 130
По умолчанию Re: Книги, которые мы читаем

по матери, Михалков правнук Сурикова, передача по тв была про них
__________________
Absit invidia verbo
Alexandr_L вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.04.2017, 12:23   #32
EugenePaul
3 разряд
 
Аватар для EugenePaul
 
Регистрация: 09.03.2017
Сообщений: 181
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 280 раз(а) в 190 сообщениях
Репутация: 12
По умолчанию Re: Книги, которые мы читаем

Цитата: Сообщение от Alexandr_L
EugenePaul
меня Горький притягивает тем, что он очень правдиво передает атмосферу жизни простого народа, когда читаешь, ощущение что находишься, там среди них. А еще тем, что время сейчас повторяется, в уездных городах опять "пятьдесят церквей и одна библиотека", учиться скоро будут те у кого деньги есть, а простой народ в батраки, все как при Горьком
Тот же Маркс однажды написал: "История повторяется. Но один раз в виде трагедии, а другой раз в виде фарса".

Библиотек-то в наше время одна, но и она никому не нужна (сейчас нужна только ученым историкам, но и то все книги в них скоро оцифруют). Все заменяет интернет.

То есть то, что библиотека одна, раньше было, в определенной степени, трагедией, а теперь стало фарсом.

Теперь о деньгах. Если продолжить тему о Марксе, то он в "Капитале" вывел формулу: "Стоимость -- это овеществленный труд". Хорошая формула, но применимая только для рыночных отношений и для производственных товаров. Но не применимая для интеллектуальной собственности.

Интернет -- этот великий уравнитель (The Equalizer) -- выводит знания за рамки рыночных отношений. И как ни пытаются ввести стоимость на интеллектуальный продукт, по-видимому, эти попытки обречены, в перспективе и по большому счету, на провал. У знаний другая, не рыночная, природа. От этого очень страдают производители интеллектуального продукта (тот же Корнев, например), но поделать с этим ничего не могут.

Как будет развиваться в этой области ситуация дальше, никто не знает. Но поставить получение знаний в зависимость от денежных отношений полностью вряд ли удастся. Получение дипломов можно, но их ценность тоже уверенно стремится к нулю в связи с появляющейся в сети возможностью удаленной работы.

Иначе говоря, говорить, что ситуация повторяется, можно только с очень большой натяжкой. Повторяется, но на совсем другом уровне. Так как движение (в том числе и историческое), как учили те же классики:-), происходит не по кругу, а по спирали
EugenePaul вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.04.2017, 12:44   #33
EugenePaul
3 разряд
 
Аватар для EugenePaul
 
Регистрация: 09.03.2017
Сообщений: 181
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 280 раз(а) в 190 сообщениях
Репутация: 12
По умолчанию Re: Книги, которые мы читаем

Цитата в тему:-)

"Education, then, beyond all other devices of human origin, is the great equalizer of the conditions of men,--the balance-wheel of the social machinery.
Образование, также, кроме всех других инструментов гуманитарной природы, является большим уравнителем людей, балансом социальной системы"

Horace Mann/ Гораций Манн, 1859

А вот эквалайзер по-американски:-)

http://www.online-life.cc/4312-velik...el-2014-y.html
EugenePaul вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.04.2017, 13:32   #34
Alexandr_L
Bordgia
ТС
 
Аватар для Alexandr_L
 
Регистрация: 30.05.2016
Адрес: Саров
Сообщений: 2,503
Сказал(а) спасибо: 23,560
Поблагодарили 1,773 раз(а) в 1,034 сообщениях
Записей в дневнике: 17
Репутация: 130
По умолчанию Re: Книги, которые мы читаем

все намного проще, без лишнего марксизма видно, что в деревнях опять появились свои "Артамоновы", восстанавливаются старые церква, а школы и дет сады разбирают на кирпичи. Слышны пока робкие, но все же, призываы к восстановлению монархии в России и дворянских титулов (этот же Михалков). Конечно, никто и не ждет что история повторится один в один
__________________
Absit invidia verbo
Alexandr_L вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
AlekseiNK (04.04.2017)
Старый 04.04.2017, 13:59   #35
Alexandr_L
Bordgia
ТС
 
Аватар для Alexandr_L
 
Регистрация: 30.05.2016
Адрес: Саров
Сообщений: 2,503
Сказал(а) спасибо: 23,560
Поблагодарили 1,773 раз(а) в 1,034 сообщениях
Записей в дневнике: 17
Репутация: 130
По умолчанию Re: Книги, которые мы читаем

был в прошлом году в доме, где Горький провел свое детство

Развернуть для просмотра





[свернуть]
__________________
Absit invidia verbo
Alexandr_L вне форума   Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Ofiscer (04.04.2017), Still (04.04.2017), Tagray (04.04.2017)
Старый 04.04.2017, 14:06   #36
EugenePaul
3 разряд
 
Аватар для EugenePaul
 
Регистрация: 09.03.2017
Сообщений: 181
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 280 раз(а) в 190 сообщениях
Репутация: 12
По умолчанию Re: Книги, которые мы читаем

имхо, у нас в России и так (почти) монархия
не по российскому образцу, а византийскому
там была выборная монархия, то есть византийский император избирался народом, а не наследовал трон
и власть его была по-своему ограничена
у нас президент имеет де факто больший объем власти, чем византийский император

тут история опять повторилась:-)

а олигархи, что с ними поделаешь, они никому не нравятся, но устраивать сейчас передел награбленного в 90-е, имхо, слишком большой риск

Путин -- дай Бог ему здоровья -- как император, пытается лавировать между либерализацией экономики и ее госрегулированием, на мой взгляд, с перекосом в сторону либерализации, но ему, наверно, виднее

Артамоновы по этой причине будут появляться, и ничего с этим поделать нельзя

монархию, в прямом виде, наследственную, в настоящее время, имхо, восстанавливать практически не имеет смысла, тем более, дворянство (это уже будет, точно, не повторение, а фарс)

Путин у нас и так, практически, помазанник Божий, ну то есть, наверно, лучший правитель за последние пару сотен лет:-)

в Византии, кстати, в раннюю и среднюю эпоху, помазания на царство, как чина, тоже не было, он пришел в Византию с запада в позднее время, от католических монархов

в Византии считалось, что помазание переходит вместе с волеизъявлением народа (а у нас он и так поддерживает Путина), так что история снова повторяется:-)
EugenePaul вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.04.2017, 14:11   #37
Tagray
1 разряд
 
Аватар для Tagray
 
Регистрация: 20.06.2016
Сообщений: 515
Сказал(а) спасибо: 1,454
Поблагодарили 1,070 раз(а) в 461 сообщениях
Репутация: 161
По умолчанию Re: Книги, которые мы читаем

Предлагаю "проходную" пешку называть "Пешковштрассе" (PeshkovStraße - нем).
Чтобы увековечить память великого писателя в обиходной форумной речи.

У Горького мне больше всего понравился цикл "Сказки об Италии"
Tagray вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Alexandr_L (04.04.2017)
Старый 04.04.2017, 19:10   #38
Alexandr_L
Bordgia
ТС
 
Аватар для Alexandr_L
 
Регистрация: 30.05.2016
Адрес: Саров
Сообщений: 2,503
Сказал(а) спасибо: 23,560
Поблагодарили 1,773 раз(а) в 1,034 сообщениях
Записей в дневнике: 17
Репутация: 130
По умолчанию Re: Книги, которые мы читаем

Шнур, в одном из интервью советовал прочитать Уэльбека Мишель - Возможность острова.
читал кто?

Развернуть для просмотра

[свернуть]
__________________
Absit invidia verbo
Alexandr_L вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.04.2017, 19:23   #39
Сирота криворожская
3 разряд
 
Аватар для Сирота криворожская
 
Регистрация: 02.06.2016
Сообщений: 143
Сказал(а) спасибо: 21
Поблагодарили 171 раз(а) в 91 сообщениях
Репутация: 16
По умолчанию Re: Книги, которые мы читаем

Цитата: Сообщение от sergey1963
покер- Джек Лондон "Время вперед"- учитесь...
Это о романе "Время не ждет"?
Сирота криворожская вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
sergey1963 (04.04.2017)
Старый 04.04.2017, 19:38   #40
Шепетовка
4 разряд
 
Аватар для Шепетовка
 
Регистрация: 03.04.2017
Сообщений: 52
Сказал(а) спасибо: 18
Поблагодарили 29 раз(а) в 26 сообщениях
Репутация: 0
По умолчанию Re: Книги, которые мы читаем

Всем привет!
Рекомендую все книги Романовского П. их не много.
Шепетовка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.04.2017, 19:42   #41
Шепетовка
4 разряд
 
Аватар для Шепетовка
 
Регистрация: 03.04.2017
Сообщений: 52
Сказал(а) спасибо: 18
Поблагодарили 29 раз(а) в 26 сообщениях
Репутация: 0
По умолчанию Re: Книги, которые мы читаем

По дебютам думаю эту
Шепетовка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.04.2017, 19:45   #42
Шепетовка
4 разряд
 
Аватар для Шепетовка
 
Регистрация: 03.04.2017
Сообщений: 52
Сказал(а) спасибо: 18
Поблагодарили 29 раз(а) в 26 сообщениях
Репутация: 0
По умолчанию Re: Книги, которые мы читаем

Историческая редкая
Шепетовка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.04.2017, 20:10   #43
tt66
2 разряд
 
Аватар для tt66
 
Регистрация: 31.05.2016
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 399
Сказал(а) спасибо: 3,901
Поблагодарили 1,913 раз(а) в 421 сообщениях
Репутация: 193
По умолчанию Re: Книги, которые мы читаем

Цитата: Сообщение от Шепетовка
По дебютам думаю эту
Что касается шахматных книг - Майзелис наше все! До сих пор полистываю)

tt66 вне форума   Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
byan_mivv (04.04.2017), sergey1963 (04.04.2017), Still (04.04.2017)
Старый 04.04.2017, 20:14   #44
sergey1963
Гроссмейстер
 
Аватар для sergey1963
 
Регистрация: 31.05.2016
Сообщений: 3,344
Сказал(а) спасибо: 7,553
Поблагодарили 4,325 раз(а) в 2,310 сообщениях
Репутация: 276
По умолчанию Re: Книги, которые мы читаем

я его с 4лет читал
sergey1963 вне форума   Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
byan_mivv (04.04.2017), Still (04.04.2017), tt66 (04.04.2017)
Старый 04.04.2017, 21:36   #45
Alexandr_L
Bordgia
ТС
 
Аватар для Alexandr_L
 
Регистрация: 30.05.2016
Адрес: Саров
Сообщений: 2,503
Сказал(а) спасибо: 23,560
Поблагодарили 1,773 раз(а) в 1,034 сообщениях
Записей в дневнике: 17
Репутация: 130
По умолчанию Re: Книги, которые мы читаем

и последняя
__________________
Absit invidia verbo
Alexandr_L вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.04.2017, 21:55   #46
EugenePaul
3 разряд
 
Аватар для EugenePaul
 
Регистрация: 09.03.2017
Сообщений: 181
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 280 раз(а) в 190 сообщениях
Репутация: 12
По умолчанию Re: Книги, которые мы читаем

Мне название другой книги (серии) Каспарова нравится:-): "My Great Predecessors", "Мои великие предшественники".

Так и видится в этом названии картина: стоя на плечах гигантов, предыдущих чемпионов, появляется он, действительно великий над великими (The One).

А Карпов нервно курит в сторонке. О нем же Великий высказался в том смысле, что это посредственный шахматист, выбравший основой своей тактики удушение соперника.

Умеют же люди себя подать, по-американски
EugenePaul вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
sergey1963 (04.04.2017)
Старый 04.04.2017, 22:21   #47
Alexandr_L
Bordgia
ТС
 
Аватар для Alexandr_L
 
Регистрация: 30.05.2016
Адрес: Саров
Сообщений: 2,503
Сказал(а) спасибо: 23,560
Поблагодарили 1,773 раз(а) в 1,034 сообщениях
Записей в дневнике: 17
Репутация: 130
По умолчанию Re: Книги, которые мы читаем

Цитата: Сообщение от Still
а это первые фигуры...
доска только другая (эта от Дикого Муцио с КС)
У меня дома тоже такие фигуры есть только доска другая, а первые мои шахматы большие деревянные из СССР, сейчас Стаунтон 5.
__________________
Absit invidia verbo
Alexandr_L вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
sergey1963 (04.04.2017)
Старый 04.04.2017, 23:02   #48
sergey1963
Гроссмейстер
 
Аватар для sergey1963
 
Регистрация: 31.05.2016
Сообщений: 3,344
Сказал(а) спасибо: 7,553
Поблагодарили 4,325 раз(а) в 2,310 сообщениях
Репутация: 276
По умолчанию Re: Книги, которые мы читаем

у меня- классные- большие фарфоровые- купил...случайно...
sergey1963 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.04.2017, 23:04   #49
sergey1963
Гроссмейстер
 
Аватар для sergey1963
 
Регистрация: 31.05.2016
Сообщений: 3,344
Сказал(а) спасибо: 7,553
Поблагодарили 4,325 раз(а) в 2,310 сообщениях
Репутация: 276
По умолчанию Re: Книги, которые мы читаем

Цитата: Сообщение от EugenePaul
Мне название другой книги (серии) Каспарова нравится:-): "My Great Predecessors", "Мои великие предшественники".
Так и видится в этом названии картина: стоя на плечах гигантов, предыдущих чемпионов, появляется он, действительно великий над великими (The One).
А Карпов нервно курит в сторонке. О нем же Великий высказался в том смысле, что это посредственный шахматист, выбравший основой своей тактики удушение соперника.
Умеют же люди себя подать, по-американски
Ничем Карпов не хуже сегодняшнего Карлсена... Пройдет время и появится "великий комбинатор" (может Со?).
sergey1963 вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Шепетовка (05.04.2017)
Старый 04.04.2017, 23:14   #50
EugenePaul
3 разряд
 
Аватар для EugenePaul
 
Регистрация: 09.03.2017
Сообщений: 181
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 280 раз(а) в 190 сообщениях
Репутация: 12
По умолчанию Re: Книги, которые мы читаем

Цитата: Сообщение от Still
можно ссылочку на Предшественников?
не читал, мне название понравилось
но в сети где-то видел ссылку, по-моему, даже на файлы чессбейс
EugenePaul вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
sergey1963 (04.04.2017)
Старый 04.04.2017, 23:27   #51
Ofiscer
Super Moderator
 
Аватар для Ofiscer
 
Регистрация: 30.05.2016
Сообщений: 3,595
Сказал(а) спасибо: 10,367
Поблагодарили 7,656 раз(а) в 3,067 сообщениях
Репутация: 338

Награды пользователя:

По умолчанию Re: Книги, которые мы читаем

Я тоже не припоминаю подобных высказываний. Тоже читал почти все тома, в т.ч. и том, посвященный Карпову.
__________________
"То, что ты называешь "заочной игрой" - это просто слепое копирование железячных, часто очень однотипных идей". PozitiFF_Chess
Ofiscer вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Alexandr_L (05.04.2017), sergey1963 (04.04.2017)
Старый 04.04.2017, 23:39   #52
EugenePaul
3 разряд
 
Аватар для EugenePaul
 
Регистрация: 09.03.2017
Сообщений: 181
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 280 раз(а) в 190 сообщениях
Репутация: 12
По умолчанию Re: Книги, которые мы читаем

Цитата: Сообщение от Still
а я читал
нет там о Карпове слов, подобных твоим выше
там, наверно, нет, не знаю, я этого и не утверждал

я видел это высказывание Каспарова где-то в другом месте, могу в принципе поискать, если надо, за дословность не ручаюсь, но про "тактику удушения" -- точно было сказано, по-моему, это вообще известное его высказывание
EugenePaul вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2017, 00:00   #53
EugenePaul
3 разряд
 
Аватар для EugenePaul
 
Регистрация: 09.03.2017
Сообщений: 181
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 280 раз(а) в 190 сообщениях
Репутация: 12
По умолчанию Re: Книги, которые мы читаем

не здесь видел, но примерно про то же https://unotices.com/book.php?id=36907&page=3

"Изумительное мастерство Карпова в неторопливой позиционной борьбе привело к появлению в шахматных словарях термина «карповский стиль», что означает постепенное и методичное удушение противника. Это напоминает удава, неумолимо сжимающего кольца вокруг своей жертвы"

Здесь, правда, сказано про "изумительное мастерство", но, по-моему, что называется, по закону жанра, и с явной иронией. Особенно учитывая сказанное там выше про матч с Карповым.

Там же про другой матч:

"Выиграв лондонский матч 2000 года, Владимир Крамник принял от меня эстафету, освященную вековой традицией, идущей от моих великих предшественников — чемпионов мира по шахматам. Я считаю, что выполнил свою историческую миссию, не позволив прервать преемственность поколений, имеющую огромное значение не только в шахматах, но и в других областях общечеловеческой культуры".

Очень уж высокопарно, когда говоришь о себе. Если другие о нем так говорят, это, наверно, правильно. Но о себе так писать -- "великие предшественники", "преемственность поколений", "историческая миссия" -- имхо, это перебор
EugenePaul вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2017, 00:37   #54
EugenePaul
3 разряд
 
Аватар для EugenePaul
 
Регистрация: 09.03.2017
Сообщений: 181
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 280 раз(а) в 190 сообщениях
Репутация: 12
По умолчанию Re: Книги, которые мы читаем

Цитата: Сообщение от Still
не видишь разницы в контексте?
нет, "изумительное мастерство" -- это явно сказано с иронией, учитывая контекст статьи и вообще матчей между ними

смысл сказанного Каспаровым здесь и вообще в статье, на мой взгляд, следующий:

"Карпов посредственный шахматист, побеждающий за счет тактики удушения соперника, а я, Каспаров, продолжаю традиции своих предшественников, великих чемпионов, в этом моя историческая миссия"

(типичная американщина, кстати, по смыслу; именно так они о себе и думают, про свою "великую историческую миссию" и проч.)

я так и написал в предыдущем сообщении, что Каспаров выразился "в том смысле что" и проч., а не "дословно следующим образом".

возможно, Каспаров пишет о Карпове нечто иное в своем томе, посвященном ему, не читал, не знаю

прочту и, возможно, мнение мое на этот счет изменится
EugenePaul вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2017, 01:18   #55
sergey1963
Гроссмейстер
 
Аватар для sergey1963
 
Регистрация: 31.05.2016
Сообщений: 3,344
Сказал(а) спасибо: 7,553
Поблагодарили 4,325 раз(а) в 2,310 сообщениях
Репутация: 276
По умолчанию Re: Книги, которые мы читаем

Цитата: Сообщение от Still
Серёга, к чёрту Каспарова с Карповым, читай Лесного
особое внимание главе Вист
прочитал- выношу вердикт-
ПОЛНЫЙ БРЕД ГРАФОМАНА...
sergey1963 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2017, 10:15   #56
tt66
2 разряд
 
Аватар для tt66
 
Регистрация: 31.05.2016
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 399
Сказал(а) спасибо: 3,901
Поблагодарили 1,913 раз(а) в 421 сообщениях
Репутация: 193
По умолчанию Re: Книги, которые мы читаем

Зря политику не открывают.Все книги зафлудили,только хотел постапокалепсис, как жанр, обсудить
tt66 вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
sergey1963 (05.04.2017)
Старый 05.04.2017, 10:16   #57
sergey1963
Гроссмейстер
 
Аватар для sergey1963
 
Регистрация: 31.05.2016
Сообщений: 3,344
Сказал(а) спасибо: 7,553
Поблагодарили 4,325 раз(а) в 2,310 сообщениях
Репутация: 276
По умолчанию Re: Книги, которые мы читаем

ну вот- опять цензура...
sergey1963 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2017, 10:25   #58
Ofiscer
Super Moderator
 
Аватар для Ofiscer
 
Регистрация: 30.05.2016
Сообщений: 3,595
Сказал(а) спасибо: 10,367
Поблагодарили 7,656 раз(а) в 3,067 сообщениях
Репутация: 338

Награды пользователя:

Exclamation Re: Книги, которые мы читаем

Политику не обсуждаем! Читаем правила форума...
__________________
"То, что ты называешь "заочной игрой" - это просто слепое копирование железячных, часто очень однотипных идей". PozitiFF_Chess
Ofiscer вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Stavross (05.04.2017), virus (05.04.2017)
Старый 05.04.2017, 10:38   #59
Ofiscer
Super Moderator
 
Аватар для Ofiscer
 
Регистрация: 30.05.2016
Сообщений: 3,595
Сказал(а) спасибо: 10,367
Поблагодарили 7,656 раз(а) в 3,067 сообщениях
Репутация: 338

Награды пользователя:

По умолчанию Re: Книги, которые мы читаем

Цитата: Сообщение от Still
Тверского не банить! Читаем тему префа...
Я добрый, всего по баллу им с Сашей выписал ) Пусть еще скажут спасибо, что раньше Андрея вмешался - тот бы с ними не церемонился (и правильно)... )))

EugenePaul пока устное предупреждение, на первый раз.
__________________
"То, что ты называешь "заочной игрой" - это просто слепое копирование железячных, часто очень однотипных идей". PozitiFF_Chess
Ofiscer вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
sergey1963 (05.04.2017)
Старый 05.04.2017, 11:11   #60
sergey1963
Гроссмейстер
 
Аватар для sergey1963
 
Регистрация: 31.05.2016
Сообщений: 3,344
Сказал(а) спасибо: 7,553
Поблагодарили 4,325 раз(а) в 2,310 сообщениях
Репутация: 276
По умолчанию Re: Книги, которые мы читаем

Цитата: Сообщение от Still
Тверского не банить! Читаем тему префа...
уже можно- я свои долги- простил...
sergey1963 вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 03:04. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Рейтинг@Mail.ru