Forchess - форум о заочных шахматах  

Вернуться   Forchess - форум о заочных шахматах > Заочные турниры и партии > Шахматные программы и движки > Турниры и сборки движков

Результаты опроса: Кто станет чемпионом 10 сезона?
Stockfish 25 73.53%
Houdini 7 20.59%
Komodo 2 5.88%
Другой движок 0 0%
Голосовавшие: 34. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 06.10.2017, 12:56   #1
Bullet
3 разряд
 
Аватар для Bullet
 
Регистрация: 14.06.2016
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 144
Сказал(а) спасибо: 75
Поблагодарили 718 раз(а) в 138 сообщениях
Репутация: 46
Exclamation TCEC-10 - чемпионат мира среди компьютерных движков!

http://tcec.chessdom.com/live.php

Эта тема о 10 сезоне неофициального (хотя и общепризнанном) чемпионате мира среди компьютерных программ - TOP CHESS ENGINE CHAMPIONSHIP Season 10!
Старт мероприятия состоится с 7 по 10 октября 2017 года.
Список учаcтников:

Развернуть для просмотра

Alfil (заменен на Rybka)
Andscacs
Arasan
Bobcat
Booot
Chiron
Fire
Fizbo
Fruit
Gaviota
Ginkgo
Gull
Hakkapeliitta
Hannibal
Houdini
Jonny
Komodo
Laser
Nemorino
Nirvana
Rybka
Stockfish
Texel
Vajolet2
Wasp
[свернуть]

Последний раз редактировалось Bullet; 14.10.2017 в 14:53.
Bullet вне форума   Ответить с цитированием
14 пользователя(ей) сказали cпасибо:
ALEKS (06.10.2017), Alexandr_L (09.12.2017), Alex_Zet (16.11.2017), ChessMan (06.10.2017), KERCH (08.10.2017), Maratka (06.10.2017), Ofiscer (06.10.2017), SergeyMZ (06.10.2017), sovaz1997 (07.10.2017), Viktor (06.10.2017), аван (07.10.2017), БНВ (08.10.2017), Гудвин (06.10.2017), Кевин (06.10.2017)
Старый 08.11.2017, 22:27   #361
Alex_Zet
3 разряд
 
Аватар для Alex_Zet
 
Регистрация: 01.12.2016
Сообщений: 207
Сказал(а) спасибо: 40
Поблагодарили 184 раз(а) в 93 сообщениях
Репутация: 2
По умолчанию Re: TCEC-10 - чемпионат мира среди компьютерных движков!

А какой номер у бетки?
Alex_Zet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2017, 22:55   #362
Maratka
Гроссмейстер
 
Аватар для Maratka
 
Регистрация: 11.04.2017
Сообщений: 1,296
Сказал(а) спасибо: 279
Поблагодарили 1,224 раз(а) в 803 сообщениях
Репутация: 54
По умолчанию Re: TCEC-10 - чемпионат мира среди компьютерных движков!

1959
Maratka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2017, 23:01   #363
Alex_Zet
3 разряд
 
Аватар для Alex_Zet
 
Регистрация: 01.12.2016
Сообщений: 207
Сказал(а) спасибо: 40
Поблагодарили 184 раз(а) в 93 сообщениях
Репутация: 2
По умолчанию Re: TCEC-10 - чемпионат мира среди компьютерных движков!

Цитата: Сообщение от Maratka
1959
Тогда я не понял про бетку. 1959 играет же сейчас со Стоком в ТСЕС.
Alex_Zet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2017, 23:04   #364
Maratka
Гроссмейстер
 
Аватар для Maratka
 
Регистрация: 11.04.2017
Сообщений: 1,296
Сказал(а) спасибо: 279
Поблагодарили 1,224 раз(а) в 803 сообщениях
Репутация: 54
По умолчанию Re: TCEC-10 - чемпионат мира среди компьютерных движков!

Ну да, играет. А какой вред от того, что она сиграет не 8 партий против Houdini и SF, а сотню на вполне приличном железе, да с приличным контролем времени?
Maratka вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Psyclone2513 (09.11.2017)
Старый 09.11.2017, 06:56   #365
Alex_Zet
3 разряд
 
Аватар для Alex_Zet
 
Регистрация: 01.12.2016
Сообщений: 207
Сказал(а) спасибо: 40
Поблагодарили 184 раз(а) в 93 сообщениях
Репутация: 2
По умолчанию Re: TCEC-10 - чемпионат мира среди компьютерных движков!

Цитата: Сообщение от Falstaf
К слову, Гудини пока не слишком впечатляет.....
Цитата:
Сообщение от Robert Houdart
... мне нравится видеть, что может сделать релиз Houdini 6.02
11 = Houdini 6.02 - 1- 0 - Ginkgo 2.01
15 = Chiron 251017 - 0- 1 - Houdini 6.02
18 = Houdini 6.02 - 1- 0 - Booot 6.2
Alex_Zet вне форума   Ответить с цитированием
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
ck195708 (09.11.2017), Falstaf (09.11.2017), sergey1963 (09.11.2017), Мираж (09.11.2017)
Старый 09.11.2017, 11:44   #366
sovaz1997
2 разряд
 
Аватар для sovaz1997
 
Регистрация: 27.09.2017
Адрес: Москва
Сообщений: 379
Сказал(а) спасибо: 391
Поблагодарили 311 раз(а) в 184 сообщениях
Репутация: 23
По умолчанию Re: TCEC-10 - чемпионат мира среди компьютерных движков!

Сейчас TCEC изменили в очень интересную сторону: теперь вместо чата chatwing используется чат из Twitch вместе со стримом. Таким образом, теперь можно пересмотреть некоторые интересные партии с комментариями людей. Вот только сайт стал очень долго грузиться, вне зависимости от мощности железа.

http://tcec.chessdom.com/live.php
https://go.twitch.tv/tcecpoc/videos/all
sovaz1997 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2017, 18:50   #367
otodranik
Гроссмейстер
 
Аватар для otodranik
 
Регистрация: 25.01.2017
Сообщений: 1,072
Сказал(а) спасибо: 616
Поблагодарили 1,976 раз(а) в 841 сообщениях
Репутация: 94
По умолчанию Re: TCEC-10 - чемпионат мира среди компьютерных движков!

Средний depth у Гудини и Стокфиша отличается примерно на 10 единиц! Конспирация прежде всего, но иногда она может выдавать... Ну очень маловероятно, что движок(причём прогрессирующий под заказ и сразу вровень) играющий на уровне Стокфиша имеет такой низкий depth! Никак иначе, как изменение вывода Я назвать не могу.
__________________
AMD Phenom II X6 1100T@3.3GHz
otodranik вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Maratka (09.11.2017), sovaz1997 (09.11.2017)
Старый 09.11.2017, 20:13   #368
Maratka
Гроссмейстер
 
Аватар для Maratka
 
Регистрация: 11.04.2017
Сообщений: 1,296
Сказал(а) спасибо: 279
Поблагодарили 1,224 раз(а) в 803 сообщениях
Репутация: 54
По умолчанию Re: TCEC-10 - чемпионат мира среди компьютерных движков!

Кстати никто не в курсе, что за версия SF играет?
Это некая специальная "быстрая" сборка, или обычная с Abrok?
BMI2 или простая x64?
Maratka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2017, 20:19   #369
Alex_Zet
3 разряд
 
Аватар для Alex_Zet
 
Регистрация: 01.12.2016
Сообщений: 207
Сказал(а) спасибо: 40
Поблагодарили 184 раз(а) в 93 сообщениях
Репутация: 2
По умолчанию Re: TCEC-10 - чемпионат мира среди компьютерных движков!

Цитата: Сообщение от Maratka
Кстати никто не в курсе, что за версия SF играет?
Это некая специальная "быстрая" сборка, или обычная с Abrok?
BMI2 или простая x64?
Играет Stockfish 051117

Скачать - http://abrok.eu/stockfish/

Развернуть для просмотра

Цитата:
Author: Günther Demetz
Date: Sun Nov 5 22:05:51 2017 +0100
Timestamp: 1509915951

Handle BxN trade as good capture when history score is good

STC:
LLR: 2.95 (-2.94,2.94) [0.00,5.00]
Total: 19374 W: 3499 L: 3294 D: 12581
http://tests.stockfishchess.org/test...bc590ccbb8a0bf

LTC:
LLR: 2.95 (-2.94,2.94) [0.00,5.00]
Total: 91030 W: 11680 L: 11274 D: 68076
http://tests.stockfishchess.org/test...bc590ccbb8a0d0

Bench: 5482249
[свернуть]


На первом этапе играла по моему BMI2.

Цитата: Сообщение от otodranik
Средний depth у Гудини и Стокфиша отличается примерно на 10 единиц! Конспирация прежде всего, но иногда она может выдавать... Ну очень маловероятно, что движок(причём прогрессирующий под заказ и сразу вровень) играющий на уровне Стокфиша имеет такой низкий depth! Никак иначе, как изменение вывода Я назвать не могу.
По поводу глубины, так это да, у Стока глубина больше 41 plies противь32 plies. Но у Гудини скорость больше - 83710 kN/s противь 66774 kN/s у Стока. Это на 32 ходу. И так всю партию, идет соперничество глубины против скорости.
Alex_Zet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2017, 20:23   #370
Viktor
Гроссмейстер
 
Аватар для Viktor
 
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 2,299
Сказал(а) спасибо: 3,634
Поблагодарили 5,048 раз(а) в 1,804 сообщениях
Репутация: 260
По умолчанию Re: TCEC-10 - чемпионат мира среди компьютерных движков!

Идет принципиальный бой: Stockfish - Houdini.
Viktor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2017, 20:35   #371
sovaz1997
2 разряд
 
Аватар для sovaz1997
 
Регистрация: 27.09.2017
Адрес: Москва
Сообщений: 379
Сказал(а) спасибо: 391
Поблагодарили 311 раз(а) в 184 сообщениях
Репутация: 23
По умолчанию Re: TCEC-10 - чемпионат мира среди компьютерных движков!

otodranik, еще заметьте: одинаковые скачки оценки позиции, причем иногда оценки ну очень близки. При игре с Komodo такого нет. Houdart явно брал оценку у SF, хотя бы частично
sovaz1997 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2017, 20:38   #372
Maratka
Гроссмейстер
 
Аватар для Maratka
 
Регистрация: 11.04.2017
Сообщений: 1,296
Сказал(а) спасибо: 279
Поблагодарили 1,224 раз(а) в 803 сообщениях
Репутация: 54
По умолчанию Re: TCEC-10 - чемпионат мира среди компьютерных движков!

Цитата: Сообщение от Alex_Zet
Играет Stockfish 051117
Я вижу, что это 051117. Вопрос в том, что это сборка с Abrok, или специальная сборка для турнира с бОльшей скоростью?
Maratka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2017, 20:39   #373
Alex_Zet
3 разряд
 
Аватар для Alex_Zet
 
Регистрация: 01.12.2016
Сообщений: 207
Сказал(а) спасибо: 40
Поблагодарили 184 раз(а) в 93 сообщениях
Репутация: 2
По умолчанию Re: TCEC-10 - чемпионат мира среди компьютерных движков!

Цитата: Сообщение от Bullet
По Вашему глубина и скорость линейно связаны у разных движков? Ошибаетесь. Движок не считает ВСЕ ходы в дереве игры, а бегает и оценивает только самые перспективные, по его мнению. Так вот эта оценка перспективности и влияет на ширину дерева. То есть Если движок А будет в среднем иметь 2 продолжения в узле, то для рассчета до глубины 10 ему нужно перебрать 2^10 узлов, а движок Б отсекает осторожней и оставляет по 3 ветки, то есть для 10 глубины нужно 3^10 узлов. Разница в объеме счета будет не 1.5 (3/2), а ~57.67 раз, то есть как бы быстро движок не считал, хоть в 10 раз, чем движок А, он не сможет тягаться по глубине с ним.
.
Alex_Zet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2017, 20:43   #374
Alex_Zet
3 разряд
 
Аватар для Alex_Zet
 
Регистрация: 01.12.2016
Сообщений: 207
Сказал(а) спасибо: 40
Поблагодарили 184 раз(а) в 93 сообщениях
Репутация: 2
По умолчанию Re: TCEC-10 - чемпионат мира среди компьютерных движков!

Цитата: Сообщение от sovaz1997
otodranik, еще заметьте: одинаковые скачки оценки позиции, причем иногда оценки ну очень близки. При игре с Komodo такого нет. Houdart явно брал оценку у SF, хотя бы частично
Ну откуда такая инфа что Гударт брал частично оценку у Стока? Посмотрите хотябы на оценку партии 21 Komodo 1959.00 1 0 Ginkgo 2.01
Alex_Zet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2017, 20:53   #375
sovaz1997
2 разряд
 
Аватар для sovaz1997
 
Регистрация: 27.09.2017
Адрес: Москва
Сообщений: 379
Сказал(а) спасибо: 391
Поблагодарили 311 раз(а) в 184 сообщениях
Репутация: 23
По умолчанию Re: TCEC-10 - чемпионат мира среди компьютерных движков!

Alex_Zet, там даже скачков оценки не было. Естественно, оба движка увидят выигрыш. В партии SF - Houdini было 4 скачка оценки у обоих движков.
sovaz1997 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2017, 20:56   #376
sovaz1997
2 разряд
 
Аватар для sovaz1997
 
Регистрация: 27.09.2017
Адрес: Москва
Сообщений: 379
Сказал(а) спасибо: 391
Поблагодарили 311 раз(а) в 184 сообщениях
Репутация: 23
По умолчанию Re: TCEC-10 - чемпионат мира среди компьютерных движков!

Откуда скачок в 0.6 у SF и откуда 0.3 у Houdini? Что они вместе увидели, причём одновременно? Глубина сильно отличается. В общем, нужен код.
sovaz1997 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2017, 21:17   #377
Viktor
Гроссмейстер
 
Аватар для Viktor
 
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 2,299
Сказал(а) спасибо: 3,634
Поблагодарили 5,048 раз(а) в 1,804 сообщениях
Репутация: 260
По умолчанию Re: TCEC-10 - чемпионат мира среди компьютерных движков!

Цитата: Сообщение от sovaz1997
Откуда скачок в 0.6 у SF и откуда 0.3 у Houdini? Что они вместе увидели, причём одновременно? Глубина сильно отличается. В общем, нужен код.
Скачки кончились - ничья очевидна.
Viktor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2017, 21:23   #378
Alex_Zet
3 разряд
 
Аватар для Alex_Zet
 
Регистрация: 01.12.2016
Сообщений: 207
Сказал(а) спасибо: 40
Поблагодарили 184 раз(а) в 93 сообщениях
Репутация: 2
По умолчанию Re: TCEC-10 - чемпионат мира среди компьютерных движков!

Цитата: Сообщение от sovaz1997
Откуда скачок в 0.6 у SF и откуда 0.3 у Houdini? Что они вместе увидели, причём одновременно? Глубина сильно отличается. В общем, нужен код.
Что бы судить о силе движков рекомендуется провести тысячи партий. тут тоже нельзя делать вывод по одной партии. Посмотрите партию из первой стадии 17-го тура Гудини - Стокфиш. Там вообще часто оценка шла в противофазе, плюс на минус.
И Bullet писал в ТСЕС 9 о том что оценки не совпадают у движков. Я недавно копировал текст.

Цитата: Сообщение от Bullet
Интересно, что по оценке и мат. дисбалансу движки более-менее разные. Так что насчет того, что Гудини явный клон Стока, я возможно погорячился
Alex_Zet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2017, 21:40   #379
Alex_Zet
3 разряд
 
Аватар для Alex_Zet
 
Регистрация: 01.12.2016
Сообщений: 207
Сказал(а) спасибо: 40
Поблагодарили 184 раз(а) в 93 сообщениях
Репутация: 2
По умолчанию Re: TCEC-10 - чемпионат мира среди компьютерных движков!

Маратка уже второй год ловит Гударта. жизнь практически положил на это.
Alex_Zet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2017, 21:42   #380
sovaz1997
2 разряд
 
Аватар для sovaz1997
 
Регистрация: 27.09.2017
Адрес: Москва
Сообщений: 379
Сказал(а) спасибо: 391
Поблагодарили 311 раз(а) в 184 сообщениях
Репутация: 23
По умолчанию Re: TCEC-10 - чемпионат мира среди компьютерных движков!

Alex_Zet, я и не говорю, что Houdini — явный клон Stockfish. Я думаю, что частично.
sovaz1997 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2017, 21:46   #381
Alex_Zet
3 разряд
 
Аватар для Alex_Zet
 
Регистрация: 01.12.2016
Сообщений: 207
Сказал(а) спасибо: 40
Поблагодарили 184 раз(а) в 93 сообщениях
Репутация: 2
По умолчанию Re: TCEC-10 - чемпионат мира среди компьютерных движков!

Но какие основания так утверждать? Гударт уже писал что на низком уровне там каком то движки очень сильно отличаются. то есть они различны. Посмотрите на партию Гудини - Сток из 17 тура , 1-го этапа и сравните оценки.
Alex_Zet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2017, 21:56   #382
sovaz1997
2 разряд
 
Аватар для sovaz1997
 
Регистрация: 27.09.2017
Адрес: Москва
Сообщений: 379
Сказал(а) спасибо: 391
Поблагодарили 311 раз(а) в 184 сообщениях
Репутация: 23
По умолчанию Re: TCEC-10 - чемпионат мира среди компьютерных движков!

Alex_Zet, глубина неестественная, очень неестественная. Если человек меняет вывод движка, это уже о чем-то говорит.
sovaz1997 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2017, 21:57   #383
sovaz1997
2 разряд
 
Аватар для sovaz1997
 
Регистрация: 27.09.2017
Адрес: Москва
Сообщений: 379
Сказал(а) спасибо: 391
Поблагодарили 311 раз(а) в 184 сообщениях
Репутация: 23
По умолчанию Re: TCEC-10 - чемпионат мира среди компьютерных движков!

Я посмотрел партию. Да, в данном случае все нормально. Я же говорю не про полное копирование
sovaz1997 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2017, 22:20   #384
Alex_Zet
3 разряд
 
Аватар для Alex_Zet
 
Регистрация: 01.12.2016
Сообщений: 207
Сказал(а) спасибо: 40
Поблагодарили 184 раз(а) в 93 сообщениях
Репутация: 2
По умолчанию Re: TCEC-10 - чемпионат мира среди компьютерных движков!

Это мне напоминает известный доклад Макларена , на основании которого наших олимпийцев дисквалифицировали в Бразилии и наверное не допустят на зимние в Корее.
Alex_Zet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2017, 22:25   #385
sovaz1997
2 разряд
 
Аватар для sovaz1997
 
Регистрация: 27.09.2017
Адрес: Москва
Сообщений: 379
Сказал(а) спасибо: 391
Поблагодарили 311 раз(а) в 184 сообщениях
Репутация: 23
По умолчанию Re: TCEC-10 - чемпионат мира среди компьютерных движков!

Alex_Zet, можно просто предоставить код организаторам TCEC, а все остальное — просто мое мнение.
sovaz1997 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2017, 22:34   #386
TCH
1 разряд
 
Аватар для TCH
 
Регистрация: 18.09.2016
Адрес: Россия, Москва
Сообщений: 600
Сказал(а) спасибо: 1,946
Поблагодарили 1,665 раз(а) в 569 сообщениях
Репутация: 153
По умолчанию Re: TCEC-10 - чемпионат мира среди компьютерных движков!

А если бы у них глубина совпадала, это сняло бы Ваши сомнения или усугубило их?
TCH вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2017, 22:42   #387
sovaz1997
2 разряд
 
Аватар для sovaz1997
 
Регистрация: 27.09.2017
Адрес: Москва
Сообщений: 379
Сказал(а) спасибо: 391
Поблагодарили 311 раз(а) в 184 сообщениях
Репутация: 23
По умолчанию Re: TCEC-10 - чемпионат мира среди компьютерных движков!

TCH, это просто личные ощущения. Но проверять такие вещи стоит.
sovaz1997 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2017, 22:43   #388
sovaz1997
2 разряд
 
Аватар для sovaz1997
 
Регистрация: 27.09.2017
Адрес: Москва
Сообщений: 379
Сказал(а) спасибо: 391
Поблагодарили 311 раз(а) в 184 сообщениях
Репутация: 23
По умолчанию Re: TCEC-10 - чемпионат мира среди компьютерных движков!

Если бы глубина +-совпадала, вопросов было бы меньше, наверное.
sovaz1997 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2017, 23:32   #389
ChessMan
КМС
 
Аватар для ChessMan
 
Регистрация: 04.01.2017
Сообщений: 690
Сказал(а) спасибо: 486
Поблагодарили 1,183 раз(а) в 499 сообщениях
Репутация: 85
По умолчанию Re: TCEC-10 - чемпионат мира среди компьютерных движков!

Цитата: Сообщение от Aster
К слову, закрепление потока за ядром практикуется в CFish, но не в Стоке, т.к. этот режим не поддерживается Windows.
Вы правы, CFish действительно закрепляется за ядром:

https://pasteboard.co/GSTzZim.png




При чём и НУМА и обычная версия. Но: обычная версия "прыгает" между двумя
несколькими ядрами... это нормально?
__________________
ICCF 2426. AMD FX-8150 @4.0 GHz
ChessMan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.11.2017, 06:15   #390
Bullet
3 разряд
ТС
 
Аватар для Bullet
 
Регистрация: 14.06.2016
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 144
Сказал(а) спасибо: 75
Поблагодарили 718 раз(а) в 138 сообщениях
Репутация: 46
По умолчанию Re: TCEC-10 - чемпионат мира среди компьютерных движков!

Попробую рассудить немного на счет заимствованием частей кода Гудартом у Стокфиша.
Провожу сейчас матч на длинном (относительно) контроле между Гудини (H) и Стоком (S). До этого с теми же параметрами проводил матч Комодо (K) против Стокфиша (S).
Какие выводы для себя сделал:
1) Процент ничьих между H и S заметно выше (~86.1%), чем между K и S (~78.9%). При этом контемпт у всех по нулям.
2) Характер результативных партий между H и S отличается от характера результативных партий между K и S - в случае с Гудини, Стокфиш выигрывает или проигрывает партию практически всегда в течении всей партии, оценка меняется плавно, что обусловлено более благоприятным дебютом, либо лучшим пониманием дебюта, для Гудини или Стокфиша. В случае же с Комодо "плавные" выигрыши встречаются в перемешку со "взрывными" выигрышами, когда один из движков начинает видеть выигрыш заранее, а второй несколько ходов тупит, показывая нули.

3) И всё-таки это три разных движка, со своими особенностями, слабыми и сильными сторонами. Конечно, Сток и Гуди более похожи между собой, если судить по результатам игр, но обвинять Гударта в полном клонировании Стокфиша я бы не стал.
Bullet вне форума   Ответить с цитированием
6 пользователя(ей) сказали cпасибо:
chabcio (10.11.2017), ck195708 (10.11.2017), otodranik (10.11.2017), Psyclone2513 (11.11.2017), sovaz1997 (10.11.2017), TCH (10.11.2017)
Ответ


Здесь присутствуют: 2 (пользователей: 0 , гостей: 2)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 22:25. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Рейтинг@Mail.ru