Forchess - форум о заочных шахматах  

Вернуться   Forchess - форум о заочных шахматах > Заочные турниры и партии > Голосование

Результаты опроса: Какой метод анализа наиболее эффективный
Бесконечный анализ на определенное время 0 0%
Бесконечный анализ с обязательным прохождение по веткам 19 65.52%
Анализ из командной строки 0 0%
Глубокий анализ во Фрице 2 6.90%
Монте Карло во Фрице 0 0%
Интерактивный анализ в Chess Assistant 0 0%
ИдеА в Аквариуме 6 20.69%
Бесконечный анализ на определенную глубину 2 6.90%
Голосовавшие: 29. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 05.07.2016, 20:35   #1
Evgeny
Начинающий
 
Аватар для Evgeny
 
Регистрация: 13.06.2016
Сообщений: 11
Сказал(а) спасибо: 104
Поблагодарили 20 раз(а) в 7 сообщениях
Репутация: 4
По умолчанию Какой метод анализа эффективней

Цитата: Сообщение от sergey1963
Многие вообще прямо из командной строки анализируют +20% к скорости не помеха, правда не слишком удобно.
sergey1963, а про анализ из командной строки можно подробнее: как ввести позицию, включить анализ, сохранить анализ с оценками?

ЗЫ
Организован опрос, для выяснения, какой метод, по мнению участников форума, является наиболее эффективным.
Часть сообщений перенесена с другой темы.

Последний раз редактировалось Гудвин; 09.07.2016 в 10:18. Причина: добавил ЗЫ
Evgeny вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.07.2016, 10:09   #31
Подполкан
Мастер
 
Аватар для Подполкан
 
Регистрация: 29.05.2016
Сообщений: 943
Сказал(а) спасибо: 1,038
Поблагодарили 1,936 раз(а) в 591 сообщениях
Репутация: 122
По умолчанию Re: Какой метод анализа эффективней

Цитата: Сообщение от Харлампий
Идеей я пользуюсь и считаю её достаточно эффективной. Другое дело,что идея у меня не на первом месте.Очень много времени требует. Ставлю на анализ идея особо сложные позиции от которых "башню сносит". ...
Я Идеей тоже пользуюсь. В моем понимании это идеальный защитник. Доктор НИЧЕЙНАЯ СМЕРТЬ!!

Однако в шахматы играем ради выигрыша. Тут дела обстоят похуже. Если я руками не находил выигрыш, то от перебора в Идее толку обычно никакого. С трудом припоминаю только один случай, когда партия была целиком выиграна за счет анализа в Идее. Поэтому название алгоритма - Идея считаю ошибкой, оригинальных идей вряд ли дождетесь. Более удачным было бы название СИТО или ГребешОк.
Подполкан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.07.2016, 14:30   #32
Viktor
Гроссмейстер
 
Аватар для Viktor
 
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 1,428
Сказал(а) спасибо: 2,345
Поблагодарили 2,838 раз(а) в 1,010 сообщениях
Репутация: 126
По умолчанию Re: Какой метод анализа эффективней

Цитата: Сообщение от Подполкан
Я Идеей тоже пользуюсь. В моем понимании это идеальный защитник. Доктор НИЧЕЙНАЯ СМЕРТЬ!!

Однако в шахматы играем ради выигрыша. Тут дела обстоят похуже. Если я руками не находил выигрыш, то от перебора в Идее толку обычно никакого. С трудом припоминаю только один случай, когда партия была целиком выиграна за счет анализа в Идее. Поэтому название алгоритма - Идея считаю ошибкой, оригинальных идей вряд ли дождетесь. Более удачным было бы название СИТО или ГребешОк.
Правильное название - этот метод и есть совместное использование: анализ ИДеА + пользователь. Без пользователя в ней делать нечего. Вот поэтому я всегда говорил "любителям СВ", что в Аквариуме "оператору" делать нечего. А мне еще предлагали матч между оболочками, что выглядит глупо. Вопрос не в силе, а в методах использования. Как раз ИДеА подразумевает вмешательство в анализ, постоянное с корректировками. А наглядность в форме дерева просто супер!
Viktor вне форума   Ответить с цитированием
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
asshi (10.07.2016), Ofiscer (11.07.2016), Vass (09.07.2016), Философ (10.07.2016)
Старый 09.07.2016, 16:17   #33
Подполкан
Мастер
 
Аватар для Подполкан
 
Регистрация: 29.05.2016
Сообщений: 943
Сказал(а) спасибо: 1,038
Поблагодарили 1,936 раз(а) в 591 сообщениях
Репутация: 122
По умолчанию Re: Какой метод анализа эффективней

Ну а конкретно, пример в студию плиз, когда именно особенности Идеи позволяют увидеть то, чего не видно в БА

PS Не претендую на глобально верное мнение, возможно я не умею пользоваться всеми фитчами, но сколько я не дорабатывал вручную и не перезапускал перспективные ветки обычно ничего хорошего не добивался
Подполкан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.07.2016, 18:00   #34
Viktor
Гроссмейстер
 
Аватар для Viktor
 
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 1,428
Сказал(а) спасибо: 2,345
Поблагодарили 2,838 раз(а) в 1,010 сообщениях
Репутация: 126
По умолчанию Re: Какой метод анализа эффективней

Цитата: Сообщение от Подполкан
Ну а конкретно, пример в студию плиз, когда именно особенности Идеи позволяют увидеть то, чего не видно в БА

PS Не претендую на глобально верное мнение, возможно я не умею пользоваться всеми фитчами, но сколько я не дорабатывал вручную и не перезапускал перспективные ветки обычно ничего хорошего не добивался
Примеры пусть вам рассылают те, кто анализирует в 2-х оболочках. У меня таких нет, потому что работаю на 99% в Аквариуме. Могу только сказать, что во многих вариантах и разветвлениях больше устраивает именно ИДеА. Если анализировать в СВ, Фритце, то можно какие-то варианты упустить или не дойти до "узловых моментов" в оценке позиции. Обычно, это может быть связано с тактикой и с компенсационным материалом.
Viktor вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Ofiscer (11.07.2016), Vass (09.07.2016)
Старый 09.07.2016, 18:56   #35
Vass
Начинающий
 
Аватар для Vass
 
Регистрация: 02.06.2016
Сообщений: 8
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 38 раз(а) в 8 сообщениях
Репутация: 0
По умолчанию Re: Какой метод анализа эффективней

Цитата: Сообщение от Viktor
Примеры пусть вам рассылают те, кто анализирует в 2-х оболочках. У меня таких нет, потому что работаю на 99% в Аквариуме. Могу только сказать, что во многих вариантах и разветвлениях больше устраивает именно ИДеА. Если анализировать в СВ, Фритце, то можно какие-то варианты упустить или не дойти до "узловых моментов" в оценке позиции. Обычно, это может быть связано с тактикой и с компенсационным материалом.
Могу дасть в примере одной позицией: В СВ Комодо 9 давал очень хорошей оценки для бельiх в одной из веток с позиционной жертвьi качества. Продлил анализ по этой ветки - похоже все бьiло как надо - владение централното поля d5 как компенсация и так далее.. Ну, ставил этой позицией в Идеи, задав все вариантьi из безконечнего анализа, дал ее некоторое время - анализ в Идеи эту позиционной жертвой нашел опровержение во всех ветках. И сейчас думаю, посколько для человек невъзможно продлить в БА все ветки, то именно Идея предназначена для этого - в сложной позицией с нарушенного материалного равновесия она лучше чем БА. А движки как Комодо (тогда бьiла версия 9) очень часто хотят дебалансировать позиции с подобньiми отдачи материала...
А я из тех, которьiе голосовали все таки для БА с продленние по ветки. Это безспорно лучше смотря на времени, но не однозначно лучше - эсть позиции, в которьiе применение метода анализа при помощи Идеи задължително. Как то так!
Vass вне форума   Ответить с цитированием
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Ofiscer (11.07.2016), sergey1963 (09.07.2016), SergeyMZ (09.07.2016), Гудвин (09.07.2016)
Старый 09.07.2016, 19:03   #36
Гудвин
Администратор
 
Аватар для Гудвин
 
Регистрация: 24.05.2016
Сообщений: 2,128
Сказал(а) спасибо: 3,334
Поблагодарили 2,949 раз(а) в 1,179 сообщениях
Репутация: 113
По умолчанию Re: Какой метод анализа эффективней

Цитата: Сообщение от Подполкан
Ну а конкретно, пример в студию плиз, когда именно особенности Идеи позволяют увидеть то, чего не видно в БА
Пример же есть, см здесь. Как раз БА не видит, а АквА видит, только оценивает не верно, нужно руками ещё по вариантам походить было. Это я по себе сужу т.к. смотрел партию и БА и в Акве. Как там противник смотрел, не знаю. Может головой додумывался.
Гудвин вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Vass (09.07.2016), Подполкан (11.07.2016)
Старый 09.07.2016, 19:31   #37
Vass
Начинающий
 
Аватар для Vass
 
Регистрация: 02.06.2016
Сообщений: 8
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 38 раз(а) в 8 сообщениях
Репутация: 0
Smile Re: Какой метод анализа эффективней

Цитата: Сообщение от Гудвин
Пример же есть, см здесь. Как раз БА не видит, а АквА видит, только оценивает не верно, нужно руками ещё по вариантам походить было. Это я по себе сужу т.к. смотрел партию и БА и в Акве. Как там противник смотрел, не знаю. Может головой додумывался.
Ну, да - это хорошо известно. Движки очень часто тупят в позиции где нужно возвращать коней назад. Я помню одна из мои партии, где вьiграл черньiми с абсурдной для все движки идеи Nc6-d8 (после d4-d5 в Старушке), а потом Nd8-f7-h8 (!!!)-g6 с последущей атаки на короля. Именно этой маневр Nf7-h8-g6 не 'видела' даже Идея. Мьi все знаем - после d4-d5 в Старушке все движки оценивают позиции в пользу бельiх. А позиции носять замкнутьi характер и похожие маневрьi движки часто не 'видят'.
На форуме Иммортал-а когда-то вьiложил одна из мои позиции (специално на внимание уважаемого ГМ Алексею Корневу) чтобьi проанализировать и найти четкий план вьiгрьiш для бельiх. Партия бьiла окончена. И я тогда сказал, что движки не помагают - ни в БА, ни в Идеи. И даже человеческий анализ ГМ-у включить на 10 дней - опять трудно! Тогда он хотел спровоцировать нас, заочники, что движки все делают... Я до сих пор ответ не получил!
А сейчась, я вижу - он на 'нашем стороне'! ;)
Vass вне форума   Ответить с цитированием
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Ofiscer (11.07.2016), SergeyMZ (09.07.2016), Still (09.07.2016), Гудвин (09.07.2016)
Старый 09.07.2016, 19:33   #38
AlekseiNK
Мастер
 
Аватар для AlekseiNK
 
Регистрация: 04.06.2016
Сообщений: 838
Сказал(а) спасибо: 345
Поблагодарили 2,951 раз(а) в 723 сообщениях
Репутация: 107
По умолчанию Re: Какой метод анализа эффективней

Сегодня впервые анализировал, точнее смотрел как другие анализируют Аквариумом . Первое впечатление ИДЕА - это хорошо, но если у вас много времени и движков. А так БА будет быстрее. Если же вы выполняете оба приведенных выше условия то получается почти как в сказке про Хоттабыча:


Цитата:
Индия - очень богатая страна, и богата она золотом, которое там не копают из земли,как в других странах, а неустанно, день и ночь, добывают особые, золотоносные муравьи, каждый из которых величиной почти с собаку.
AlekseiNK на форуме   Ответить с цитированием
5 пользователя(ей) сказали cпасибо:
sergey1963 (09.07.2016), Vass (09.07.2016), Viktor (09.07.2016), voronn09 (10.07.2016), Гудвин (09.07.2016)
Старый 09.07.2016, 19:58   #39
AlekseiNK
Мастер
 
Аватар для AlekseiNK
 
Регистрация: 04.06.2016
Сообщений: 838
Сказал(а) спасибо: 345
Поблагодарили 2,951 раз(а) в 723 сообщениях
Репутация: 107
По умолчанию Re: Какой метод анализа эффективней

Цитата: Сообщение от Vass
А сейчась, я вижу - он на 'нашем стороне'! ;)

Да, на вашей

AlekseiNK на форуме   Ответить с цитированием
7 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Ofiscer (11.07.2016), sergey1963 (09.07.2016), SergeyMZ (09.07.2016), Still (09.07.2016), TAVR (09.07.2016), Vass (10.07.2016), Гудвин (09.07.2016)
Старый 09.07.2016, 20:37   #40
OlegSergeyev
4 разряд
 
Аватар для OlegSergeyev
 
Регистрация: 17.06.2016
Сообщений: 91
Сказал(а) спасибо: 449
Поблагодарили 179 раз(а) в 62 сообщениях
Репутация: 10
По умолчанию Re: Какой метод анализа эффективней

Цитата: Сообщение от Viktor
В комплексном обеде важна съедобность, полезность, безопасность... для программ это функциональность, работоспособность.
Скажу яснее. Наиболее эффективным методом анализа является сочетание методов.
OlegSergeyev вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Vass (10.07.2016)
Старый 09.07.2016, 20:42   #41
Still
Эксперт
 
Аватар для Still
 
Регистрация: 02.06.2016
Сообщений: 6,147
Сказал(а) спасибо: 2,034
Поблагодарили 5,262 раз(а) в 2,840 сообщениях
Репутация: 153
По умолчанию Re: Какой метод анализа эффективней

Цитата: Сообщение от AlekseiNK
Сегодня впервые анализировал, точнее смотрел как другие анализируют Аквариумом . Первое впечатление ИДЕА - это хорошо, но если у вас много времени и движков. А так БА будет быстрее. Если же вы выполняете оба приведенных выше условия то
Still вне форума   Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
AlekseiNK (09.07.2016), sergey1963 (09.07.2016), Vass (10.07.2016)
Старый 09.07.2016, 20:56   #42
Viktor
Гроссмейстер
 
Аватар для Viktor
 
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 1,428
Сказал(а) спасибо: 2,345
Поблагодарили 2,838 раз(а) в 1,010 сообщениях
Репутация: 126
По умолчанию Re: Какой метод анализа эффективней

Цитата: Сообщение от OlegSergeyev
Скажу яснее. Наиболее эффективным методом анализа является сочетание методов.
Далеко не всегда. Кстати, методы анализа могут быть и одинаковыми в разных оболочках.
Viktor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.07.2016, 21:12   #43
Tagray
2 разряд
 
Аватар для Tagray
 
Регистрация: 20.06.2016
Сообщений: 372
Сказал(а) спасибо: 859
Поблагодарили 518 раз(а) в 249 сообщениях
Репутация: 80
По умолчанию Re: Какой метод анализа эффективней

Тоже встряну с цитатой, для махрового оператора:

"Он вообще не думает, - говорил о нем Ривьер, - это лишает его возможности думать неверно".
(с) Экзюпери. "Ночной полет."

Может, кто-нибудь поддержит пункт 1?
Tagray на форуме   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
sergey1963 (09.07.2016), Still (09.07.2016)
Старый 09.07.2016, 21:27   #44
sergey1963
Гроссмейстер
 
Аватар для sergey1963
 
Регистрация: 31.05.2016
Сообщений: 2,196
Сказал(а) спасибо: 5,152
Поблагодарили 1,818 раз(а) в 954 сообщениях
Репутация: 127
По умолчанию Re: Какой метод анализа эффективней

я бы поддержал пункт №1, но с оговоркой- не на время, а на глубину 70!
sergey1963 вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Still (09.07.2016), Tagray (09.07.2016)
Старый 09.07.2016, 21:37   #45
Гудвин
Администратор
 
Аватар для Гудвин
 
Регистрация: 24.05.2016
Сообщений: 2,128
Сказал(а) спасибо: 3,334
Поблагодарили 2,949 раз(а) в 1,179 сообщениях
Репутация: 113
По умолчанию Re: Какой метод анализа эффективней

Цитата: Сообщение от sergey1963
я бы поддержал пункт №1, но с оговоркой- не на время, а на глубину 70!
Без проблем. Добавил в голосовалку ещё вариант -
"Бесконечный анализ на определенную глубину"
Гудвин вне форума   Ответить с цитированием
5 пользователя(ей) сказали cпасибо:
asshi (10.07.2016), Ofiscer (11.07.2016), sergey1963 (09.07.2016), Tagray (09.07.2016), voronn09 (10.07.2016)
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 17:13. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Рейтинг@Mail.ru