Forchess - форум о заочных шахматах  

Вернуться   Forchess - форум о заочных шахматах > Заочные турниры и партии > Голосование

Результаты опроса: Чья на Ваш взгляд методика наиболее объективно отражает рейтинг
1. ИКЧФ 10 52.63%
2. РАЗШ 0 0%
3. БЛ 1 5.26%
4. Иная, другой площадки 0 0%
5. Все с большими погрешностями и изъянами 3 15.79%
6. Затрудняюсь ответить 5 26.32%
Голосовавшие: 19. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 07.08.2016, 14:11   #1
ba70
Гроссмейстер
 
Аватар для ba70
 
Регистрация: 28.05.2016
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,060
Сказал(а) спасибо: 933
Поблагодарили 643 раз(а) в 389 сообщениях
Репутация: 44
По умолчанию Рейтинги и системы званий. За и против. Аналитика

Тема для обсуждения различных рейтов (и не только заочных шахмат)

При выводе "идеальной" и удовлетворяющей всех и вся (заоочники, площадки, федерации и т.п.) методики рейтинговой оценки заочников, с учетом анализа рейтов БЛ, ИКЧФ, РАЗШ и иных, менее известных, пока можно взять за основу лишь несколько очевидных аксиом, по всей видимости в той или иной степени, которые должны приниматься без возражений:
1. При выигрыше рейт должен однозначно расти
2. При проигрыше рейт должен однозначно падать
3. По итогам турнира рейт может и должен корректироваться

При соответствующем интересе к этой теме форумчан доделаю и выложу на обсуждение свой вариант такой методики. Зачем здесь эта оговорка - все очень просто - имел печальный опыт на удаленном форуме РАЗШ и ИФ вынести на обсуждение и практическое использование альтернативной очковой системы (в т.ч. и использования овертаймов) - абсолютный штиль - пришлось бросить.

Если кто-то хочет высказаться напрямую или косвенно касаемо рейтов и званий, прошу аккумулировать для порядка все здесь в пределах одной темы.
ba70 на форуме   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2016, 14:42   #2
Viktor
Гроссмейстер
 
Аватар для Viktor
 
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 1,061
Сказал(а) спасибо: 1,621
Поблагодарили 2,199 раз(а) в 773 сообщениях
Репутация: 85
По умолчанию Re: Рейтинги и системы званий. За и против. Аналитика

Для большей информации хотелось бы узнать мнение авторитетного человека, занимающегося ИК. При этом отметить положительное и отрицательное в каждом месте, чтобы сравнить.
Viktor вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
ba70 (07.08.2016)
Старый 07.08.2016, 15:12   #3
AlekseiNK
КМС
 
Аватар для AlekseiNK
 
Регистрация: 04.06.2016
Сообщений: 681
Сказал(а) спасибо: 295
Поблагодарили 2,316 раз(а) в 582 сообщениях
Репутация: 60
По умолчанию Re: Рейтинги и системы званий. За и против. Аналитика

На БЛ - не очень удачная система рейтингов. Так как не учитывает рейтинги ФИДЕ. На том же ИКЧФ я получил оценку 2512 и благодаря этому имею возможность играть в турнирах с высоким средним рейтингом.

Первоначальный рейтинг должен быть оценен как можно более точно! А не даваться всем одинаковый. Это особенно актуально для заочных шахмат, так как там играется мало партий. И что бы поднять рейтинг потребуются годы.


Второй момент - рейтинг не должен зависеть от очередности сыгранных партий в турнире. Например, на том же БЛ если вы набирает в туринре +3, то ваш рейтинг по окончания турнира может быть разным. Если вы вначале сыграли 7 ничьих, а после в 3 партиях победили, вы получите больший рейтинг, по сравнению с тем, если бы вначале было 3 выигрыша, а после 7 ничьих.

Ну а про высокие бонусы за призовые места в турнирах и говорить не буду, об этом все знают.


Недавний пример Карела1959, который за полтора года с 1900 подошел к 2400 эксплуатируя систему - наглядное тому подтверждение
AlekseiNK вне форума   Ответить с цитированием
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
ba70 (07.08.2016), Tagray (07.08.2016), Viktor (07.08.2016), Гудвин (07.08.2016)
Старый 07.08.2016, 15:46   #4
sergey1963
Гроссмейстер
 
Аватар для sergey1963
 
Регистрация: 31.05.2016
Сообщений: 1,078
Сказал(а) спасибо: 3,040
Поблагодарили 937 раз(а) в 503 сообщениях
Репутация: 63
По умолчанию Re: Рейтинги и системы званий. За и против. Аналитика

карел- это клон, у основного ника тоже 2300- "талант не пропьешь"...
бонусы- это своеобразная компенсация за участие в турнирах со слабаками- если упрутся, то сделают белыми ничью- а это потеря рейтинга до -10 за партию...
sergey1963 на форуме   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Гудвин (07.08.2016)
Старый 07.08.2016, 16:00   #5
sergey1963
Гроссмейстер
 
Аватар для sergey1963
 
Регистрация: 31.05.2016
Сообщений: 1,078
Сказал(а) спасибо: 3,040
Поблагодарили 937 раз(а) в 503 сообщениях
Репутация: 63
По умолчанию Re: Рейтинги и системы званий. За и против. Аналитика

Можно вообще убрать рейт- ввести баллы по числу выигранных турниров, например при 5участниках- 1место +2, 2место +1, 3-0, 4-1, 5-2. Т.о. общее число баллов будет всегда равно 0, т.е. сколько убыло, столько и прибыло.
sergey1963 на форуме   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2016, 16:24   #6
Viktor
Гроссмейстер
 
Аватар для Viktor
 
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 1,061
Сказал(а) спасибо: 1,621
Поблагодарили 2,199 раз(а) в 773 сообщениях
Репутация: 85
По умолчанию Re: Рейтинги и системы званий. За и против. Аналитика

Цитата: Сообщение от sergey1963
карел- это клон, у основного ника тоже 2300- "талант не пропьешь"...
бонусы- это своеобразная компенсация за участие в турнирах со слабаками- если упрутся, то сделают белыми ничью- а это потеря рейтинга до -10 за партию...
В РАЗШ есть пункт, где шахматист не теряет ИК, если имеет выше среднего +300 ед.
Viktor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2016, 17:36   #7
Still
Гроссмейстер
 
Аватар для Still
 
Регистрация: 02.06.2016
Сообщений: 3,683
Сказал(а) спасибо: 1,206
Поблагодарили 3,084 раз(а) в 1,610 сообщениях
Репутация: 88
По умолчанию Re: Рейтинги и системы званий. За и против. Аналитика

Цитата: Сообщение от sergey1963
карел- это клон, у основного ника тоже 2300- "талант не пропьешь"...
спору нет, он силён, но...

Цитата: Сообщение от AlekseiNK
за полтора года с 1900 подошел к 2400 эксплуатируя систему
2400 не было бы
он не первый в прошлогоднем Гран-при
http://www.bestlogic.ru/forum.php?re...st=67848#67848
Still на форуме   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Demch (07.08.2016)
Старый 07.08.2016, 17:57   #8
ba70
Гроссмейстер
ТС
 
Аватар для ba70
 
Регистрация: 28.05.2016
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,060
Сказал(а) спасибо: 933
Поблагодарили 643 раз(а) в 389 сообщениях
Репутация: 44
По умолчанию Re: Рейтинги и системы званий. За и против. Аналитика

Цитата: Сообщение от Viktor
Для большей информации хотелось бы узнать мнение авторитетного человека, занимающегося ИК. При этом отметить положительное и отрицательное в каждом месте, чтобы сравнить.
Re: Тихий Дон 2017 (Первое открытое первенство Донского края)
Цитата:
Сообщение от Burcontovk:
посмотрите как в плане рейта развивается разш и икчф


Да никак они не развиваются. Используются совершенно разные методы. РАЗШ пляшет от среднего рейта в турнире и обсчет идет по его итогам, ИКЧФ - от каждой партии (нечто подобное БЛ). БЛ - не знаю, методику не видел. Метода РАЗШ объективнее ИКЧФ, но то же есть свои изъяны. Например, зашел посмотреть новый рейт РАЗШ с 1 июля.
Завершил один турнир (RUS/4 Club Cup Доска 1, 4 Russian Club Cup Доска 1). Результат +5, а рейт минус 5. С 2461 упал до 2456.
Везде тупо используются вероятностные методы, но ТВ верна при большом количестве событий, при используемых же расчетах их недостаточно. Как, в принципе, можно объективно изменять рейт по результатам одной партии? Да никак, все условно.
Все же должна быть "гибкая система скидок", бонусов или т.п. Это, при отсутствии разумной методы расчета, меньшее из зол.
ba70 на форуме   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2016, 18:01   #9
ba70
Гроссмейстер
ТС
 
Аватар для ba70
 
Регистрация: 28.05.2016
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,060
Сказал(а) спасибо: 933
Поблагодарили 643 раз(а) в 389 сообщениях
Репутация: 44
По умолчанию Re: Рейтинги и системы званий. За и против. Аналитика

Тему перенесли в Голосование!?. Вообще-то это голосование в данной теме необязательная добавка. Ну да ладно
ba70 на форуме   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2016, 18:11   #10
ba70
Гроссмейстер
ТС
 
Аватар для ba70
 
Регистрация: 28.05.2016
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,060
Сказал(а) спасибо: 933
Поблагодарили 643 раз(а) в 389 сообщениях
Репутация: 44
По умолчанию Re: Рейтинги и системы званий. За и против. Аналитика

Цитата: Сообщение от AlekseiNK
На БЛ - не очень удачная система рейтингов. Так как не учитывает рейтинги ФИДЕ. На том же ИКЧФ я получил оценку 2512 и благодаря этому имею возможность играть в турнирах с высоким средним рейтингом.
А в сравнении с РАЗШ?
ba70 на форуме   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2016, 18:17   #11
ba70
Гроссмейстер
ТС
 
Аватар для ba70
 
Регистрация: 28.05.2016
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,060
Сказал(а) спасибо: 933
Поблагодарили 643 раз(а) в 389 сообщениях
Репутация: 44
По умолчанию Re: Рейтинги и системы званий. За и против. Аналитика

Смотришь последние книги к движкам и диву даешься на виртуальный рейт того или иного варианта. Три с лишним тысячи!? Те же рейты движков - как они считаются, по какой методе!?
ba70 на форуме   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2016, 20:13   #12
ba70
Гроссмейстер
ТС
 
Аватар для ba70
 
Регистрация: 28.05.2016
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,060
Сказал(а) спасибо: 933
Поблагодарили 643 раз(а) в 389 сообщениях
Репутация: 44
По умолчанию Re: Рейтинги и системы званий. За и против. Аналитика

Цитата: Сообщение от Viktor
В РАЗШ есть пункт, где шахматист не теряет ИК, если имеет выше среднего +300 ед.
Нет такого пункта, есть следующий: " у шахматиста, чей ИК в момент обсчета превышает средний коэффициент соперников более чем на 200 единиц, при условии, что он набрал не менее 75% возможных очков"
ba70 на форуме   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Viktor (07.08.2016)
Старый 07.08.2016, 20:28   #13
Гудвин
Администратор
 
Аватар для Гудвин
 
Регистрация: 24.05.2016
Сообщений: 1,743
Сказал(а) спасибо: 2,393
Поблагодарили 2,285 раз(а) в 907 сообщениях
Репутация: 74
По умолчанию Re: Рейтинги и системы званий. За и против. Аналитика

Лично я "затрудняюсь ответить", сейчас добавлю этот пункт в голосовалку. Никогда не ставил целью "набить" рейтинг и как то обходился без этого.
Наиболее логичный пост и мне понятный, думаю у Алексея
Цитата: Сообщение от AlekseiNK
На БЛ - не очень удачная система рейтингов. Так как не учитывает рейтинги ФИДЕ. На том же ИКЧФ я получил оценку 2512 и благодаря этому имею возможность играть в турнирах с высоким средним рейтингом.

Первоначальный рейтинг должен быть оценен как можно более точно! А не даваться всем одинаковый. Это особенно актуально для заочных шахмат, так как там играется мало партий. И что бы поднять рейтинг потребуются годы.


Второй момент - рейтинг не должен зависеть от очередности сыгранных партий в турнире. Например, на том же БЛ если вы набирает в туринре +3, то ваш рейтинг по окончания турнира может быть разным. Если вы вначале сыграли 7 ничьих, а после в 3 партиях победили, вы получите больший рейтинг, по сравнению с тем, если бы вначале было 3 выигрыша, а после 7 ничьих.

Ну а про высокие бонусы за призовые места в турнирах и говорить не буду, об этом все знают.


Недавний пример Карела1959, который за полтора года с 1900 подошел к 2400 эксплуатируя систему - наглядное тому подтверждение
Зависимость ИК конечно не должна быть от очередности партий. Конвертация рейтинга тоже нужна, по просьбе его обладателя. Это практически везде есть, на адванс сайтах.
Про бонусы спорно, это уже обсуждали.
Гудвин вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
ba70 (07.08.2016)
Старый 07.08.2016, 21:28   #14
Parkaev_Andrey
Мастер
 
Аватар для Parkaev_Andrey
 
Регистрация: 29.05.2016
Адрес: Рязань
Сообщений: 853
Сказал(а) спасибо: 819
Поблагодарили 821 раз(а) в 417 сообщениях
Записей в дневнике: 4
Репутация: 58
По умолчанию Re: Рейтинги и системы званий. За и против. Аналитика

Чья на Ваш взгляд методика наиболее объективно отражает рейтинг
Я не силён в этом, т.е. не загонялся особо. А чем методика FIDE плоха? Или там всё сложно?
Кстати, в голосовалке её нет.
Parkaev_Andrey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2016, 21:34   #15
ba70
Гроссмейстер
ТС
 
Аватар для ba70
 
Регистрация: 28.05.2016
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,060
Сказал(а) спасибо: 933
Поблагодарили 643 раз(а) в 389 сообщениях
Репутация: 44
По умолчанию Re: Рейтинги и системы званий. За и против. Аналитика

Методики РАЗШ, ИКЧФ да и, по всей видимости, БЛ основаны на допущении, что сила каждого шахматиста может быть представлена как вероятностная переменная, подчиняющаяся нормальному распределению (или логистическому) (как и в очке по рейту ЭЛО).
Используются абсолютно идентичные вероятностные таблицы.
Разница в том, что в ИКЧФ они используются непосредственно для расчета рейта игрока после каждой партии, а в РАЗШ используются косвенно – сначала для расчета вероятного количества набранных очков исходя из рейтов на окончание турнира, а затем по итогам турнира корректируется собственно сам рейтинг каждого (в РАЗШ, в отличии от ИКЧФ, рейты игроков на начало турнира нужны исключительно только для определения категории турнира и соответственно норм).
В чем здесь принципиальная разница: РАЗШ использует эти таблицы при вычислении разницы ИК игрока и среднего ИК по турниру, а ИКЧФ непосредственно для расчета рейта (в т.ч. с использованием различных корректирующих коэффициентов с учетом общего количества сыгранных партий, рейтингового диапазона игроков и т.п.). Для ИКЧФ это плохо – системную (или накопительную) погрешность в результате различных сомнительных корректировок никто не отменял.
И самое «страшное», что абсолютно игнорируется цветность. До эры площадок, в эпоху переписочных и некомпьютерных шахмат использование таблиц в таком виде куда еще не шло, но сечас…
Например, по табл. при разности в 150 очков рейта (часто встречается на всех площадках, особенно в командниках) вероятность успеха составляет 0,70. Т.е. игрок с рейтом 2300 на БЛ должен без потерь для рейта набрать с игроком уровня 2150 7 очков из 10 (+4!) причем даже если он все партии играет черным цветом, тут белым не факт набрать!?
Понятно, что с маркетинговой точки зрения, для повышения зрелищности и т.п. перерасчет рейта после каждой партии намного привлекательнее, чем ждать итогов завершения турнира. Но в этом случае ради объективности необходимо использовать как минимум вероятностные таблицы «цветности» и корректировать рейт по итогам турнира. Бредово выглядит когда победитель турнира по его итогам теряет рейт, пусть он по рейту и был на голову всех сильнее…
ba70 на форуме   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
sergey1963 (07.08.2016), Гудвин (07.08.2016)
Старый 07.08.2016, 21:41   #16
ba70
Гроссмейстер
ТС
 
Аватар для ba70
 
Регистрация: 28.05.2016
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,060
Сказал(а) спасибо: 933
Поблагодарили 643 раз(а) в 389 сообщениях
Репутация: 44
По умолчанию Re: Рейтинги и системы званий. За и против. Аналитика

Цитата: Сообщение от Parkaev_Andrey
А чем методика FIDE плоха?
Принципиально подход тот же, ЭЛОвский. Судить не буду, внимательно не рассматривал. Но, если наш Гросс, не поправит, в очке в рейтинговых турнирах разброс ИК игроков блюдется. Да и точно не уверен после каждой партии там идет пересчет или по итогам турнира
ba70 на форуме   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2016, 21:58   #17
Viktor
Гроссмейстер
 
Аватар для Viktor
 
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 1,061
Сказал(а) спасибо: 1,621
Поблагодарили 2,199 раз(а) в 773 сообщениях
Репутация: 85
По умолчанию Re: Рейтинги и системы званий. За и против. Аналитика

Цитата: Сообщение от ba70
Нет такого пункта, есть следующий: " у шахматиста, чей ИК в момент обсчета превышает средний коэффициент соперников более чем на 200 единиц, при условии, что он набрал не менее 75% возможных очков"
Спасибо. Лень было искать и уточнять. Это я и имел ввиду.
Viktor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.08.2016, 13:39   #18
ba70
Гроссмейстер
ТС
 
Аватар для ba70
 
Регистрация: 28.05.2016
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,060
Сказал(а) спасибо: 933
Поблагодарили 643 раз(а) в 389 сообщениях
Репутация: 44
По умолчанию Re: Рейтинги и системы званий. За и против. Аналитика

Весьма мало в последнее время обсуждается вопрос системы званий и порядка их присвоения на различных площадках. И РАЗШ затихла как-то. Так и непонятно пошло Минспорта на попятную по присвоению МС в заочке или только видимость создана.
По прежнему считаю, что РАЗШ де факто во многом проигрывает позиционируя себя в данном вопросе (и ряде других) как часть РШФ и Минспорта в целом.
Думаю, совсем неплохо звучали бы такие, например, варианты как:
Доктор шахматных искусств (ДШИ) - аналог SIM, MBL
Гроссмейстер шахматных искусств (ГШИ) - старший мастер, аналог ГР
Маэстро шахматных искусств (МШИ) - аналог IM, МС
ba70 на форуме   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
sergey1963 (18.08.2016), Viktor (18.08.2016)
Старый 18.08.2016, 14:22   #19
Evgeny
Начинающий
 
Аватар для Evgeny
 
Регистрация: 13.06.2016
Сообщений: 9
Сказал(а) спасибо: 64
Поблагодарили 19 раз(а) в 6 сообщениях
Репутация: 4
По умолчанию Re: Рейтинги и системы званий. За и против. Аналитика

Присвоили недавно, после четвертой перевыполненной нормы: http://ruchess.ru/news/inform/novye_...stov_20072016/
Evgeny вне форума   Ответить с цитированием
7 пользователя(ей) сказали cпасибо:
ba70 (18.08.2016), Demch (18.08.2016), sergey1963 (18.08.2016), Still (18.08.2016), Tagray (18.08.2016), Viktor (18.08.2016), Гудвин (18.08.2016)
Старый 18.08.2016, 14:33   #20
Viktor
Гроссмейстер
 
Аватар для Viktor
 
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 1,061
Сказал(а) спасибо: 1,621
Поблагодарили 2,199 раз(а) в 773 сообщениях
Репутация: 85
По умолчанию Re: Рейтинги и системы званий. За и против. Аналитика

Цитата: Сообщение от Evgeny
Присвоили недавно, после четвертой перевыполненной нормы: http://ruchess.ru/news/inform/novye_...stov_20072016/
Евгений, с чем мы Вас и поздравляем! Желаем новых успехов и творческих свершений.
Viktor вне форума   Ответить с цитированием
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Demch (18.08.2016), Evgeny (18.08.2016), sergey1963 (18.08.2016), Гудвин (18.08.2016)
Старый 18.08.2016, 14:53   #21
Evgeny
Начинающий
 
Аватар для Evgeny
 
Регистрация: 13.06.2016
Сообщений: 9
Сказал(а) спасибо: 64
Поблагодарили 19 раз(а) в 6 сообщениях
Репутация: 4
По умолчанию Re: Рейтинги и системы званий. За и против. Аналитика

Спасибо!
Evgeny вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.08.2016, 17:31   #22
sergey1963
Гроссмейстер
 
Аватар для sergey1963
 
Регистрация: 31.05.2016
Сообщений: 1,078
Сказал(а) спасибо: 3,040
Поблагодарили 937 раз(а) в 503 сообщениях
Репутация: 63
По умолчанию Re: Рейтинги и системы званий. За и против. Аналитика

Цитата: Сообщение от ba70
Весьма мало в последнее время обсуждается вопрос системы званий и порядка их присвоения на различных площадках. И РАЗШ затихла как-то. Так и непонятно пошло Минспорта на попятную по присвоению МС в заочке или только видимость создана.
По прежнему считаю, что РАЗШ де факто во многом проигрывает позиционируя себя в данном вопросе (и ряде других) как часть РШФ и Минспорта в целом.
Думаю, совсем неплохо звучали бы такие, например, варианты как:
Доктор шахматных искусств (ДШИ) - аналог SIM, MBL
Гроссмейстер шахматных искусств (ГШИ) - старший мастер, аналог ГР
Маэстро шахматных искусств (МШИ) - аналог IM, МС
как-то обыденно и скучновато, как вы относитесь к таким званиям?-
1. маэстро фигур
2. волшебник позиции
3. магистр игры...
sergey1963 на форуме   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Still (18.08.2016)
Старый 18.08.2016, 21:59   #23
ba70
Гроссмейстер
ТС
 
Аватар для ba70
 
Регистрация: 28.05.2016
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,060
Сказал(а) спасибо: 933
Поблагодарили 643 раз(а) в 389 сообщениях
Репутация: 44
По умолчанию Re: Рейтинги и системы званий. За и против. Аналитика

Цитата: Сообщение от sergey1963
как-то обыденно и скучновато, как вы относитесь к таким званиям?-
1. маэстро фигур
2. волшебник позиции
3. магистр игры...
Это туда, в 960
ba70 на форуме   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 15:32. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Рейтинг@Mail.ru