Forchess - форум о заочных шахматах

Forchess - форум о заочных шахматах (http://forchess.ru/index.php)
-   Голосование (http://forchess.ru/forumdisplay.php?f=22)
-   -   Присуждение по 7 - фигурным таблицам (http://forchess.ru/showthread.php?t=269)

Кевин 26.10.2016 00:32

Присуждение по 7 - фигурным таблицам
 
ba70, есть семифигурные позиции, где мат чуть ли не в шестьсот ходов ставится. Математически. А размены наступают очень нескоро. Глупо, конечно, в наше время применять там правило 50 ходов.

Гудвин 26.10.2016 08:38

Re: Тихий Дон 2017 (Первое открытое первенство Донского края)
 
А по моему мнению, как раз глупо играть эти 600 ходов или тем более присуждать их. Человек не может понять и рассчитать все эти варианты, значит если человек играет, то и применяется правило 50 ходов. Если бы играла только машина, тогда логично считать математически, да и машина реально может рассчитать эти ходы.

Другой вопрос как считать заочника, машина играет или человек. Я склоняюсь все же больше, что человек, поэтому и рассуждаю с точки зрения человека.

А если смотреть с точки зрения правил, что якобы они (правила 50 ходов) введены были искусственно, то рассуждая в таком духе можно уйти очень далеко, ну ладно если получатся шахматы Фишера от таких рассуждений, или шахматы Программиста, или можно вообще новое что то придумать.
Только при чём здесь классические шахматы, они по моему мнению должны существовать отдельно т.к. в них играет явное большинство людей на земле. Я не против изменений, но пусть это будут другие шахматы и не нужно заменять ими классику.

ЗЫ
На эту тему было довольно много споров, начиная ещё со старого (первого) форума РАЗШ. К единой точки зрения так и не пришли. Снова начинать этот спор по моему бессмысленно, просто у каждого заочника есть своё личное мнение.

ba70 26.10.2016 09:21

Re: Тихий Дон 2017 (Первое открытое первенство Донского края)
 
Цитата:

Сообщение от Гудвин (Сообщение 9141)
А по моему мнению, как раз глупо играть эти 600 ходов или

А это уже дело самих играющих. Если нормальный конечный КВ (например, как в ТД 2017) никакой затяжки абсолютно не будет

ba70 26.10.2016 09:58

Re: Тихий Дон 2017 (Первое открытое первенство Донского края)
 
Цитата:

Сообщение от Гудвин (Сообщение 9141)
...Я не против изменений, но пусть это будут другие шахматы и не нужно заменять ими классику.

Тогда почему же Вы в Регламентах последних турниров вводите эти изменения, в частности по использованию таблиц? Или здесь подразумевается что заочные это не классические, в смысле правил.

Гудвин 26.10.2016 10:04

Re: Тихий Дон 2017 (Первое открытое первенство Донского края)
 
Цитата:

Сообщение от ba70 (Сообщение 9150)
Тогда почему же Вы в Регламентах последних турниров вводите эти изменения, в частности по использованию таблиц?

Там нет изменений, весь смысл этих регламентов в этом как раз и заключается. Правила 50 ходов соблюдаются. Как раз всё и задумано так, что бы это правило соблюдалось при присуждении.

ЗЫ
Эти последние регламенты, турнира Статус Кво и будущего 2 -го Первенства форума, есть лишнее подтверждение того, что можно играть и заочно в классику, с присуждением по таблицам и не изменять правила.

ba70 26.10.2016 10:31

Re: Тихий Дон 2017 (Первое открытое первенство Донского края)
 
Цитата:

Сообщение от Гудвин (Сообщение 9151)
Там нет изменений, весь смысл этих регламентов в этом как раз и заключается. Правила 50 ходов соблюдаются. Как раз всё и задумано так, что бы это правило соблюдалось при присуждении.

Я понял, но имел ввиду не правило 50 ходов, а Правила в целом. Вы же сами пишите: "Я склоняюсь все же больше, что человек, поэтому и рассуждаю с точки зрения человека." Да, в классике Правилами оговорено присуждение, но нет ничего про использование при этом таблиц и иных вводимых особенностей. Не дать доиграть естественным путем многофигурную партию при не нарушении КВ это разве в каком-то роде не изменение Правил?
Да, в классике оговорено присуждение, но нет ничего про использование при этом таблиц.

Но спорить больше не буду, везде есть доля истины, и право игрока выбирать при каком Регламенте играть. Понятно, что Присуждение не совсем Правило. Главное чтобы сам Регламент по ходу турнира не менялся

Гудвин 26.10.2016 10:43

Re: Тихий Дон 2017 (Первое открытое первенство Донского края)
 
Я имею ввиду, что затягивать игру, когда всем понятен (по человечески!) результат не имеет смысла. Для этого и вводится присуждение. Человеку вполне реально понять позицию с результатом в несколько десятков ходов. Для этого и нужно ограничение в 50 ходов.

Шахматы придуманы для людей, а не для компов! Это как аналогия вопроса, - "Для кого город построен, для людей или для машин?", - вроде бы очевидно, но мнения у людей разные.

ЗЫ
А спорить на эту тему, как я и писал ранее, можно бесконечно. Всё зависит от личного мнения игрока и только. Я просто придерживаюсь правил классики и считаю, что очевидные позиции нужно присуждать.
А кто то считает, что правила можно и изменить или что то добавить. И приводит свои аргументы. Ну это тоже личное мнение и это мнение иногда переписывает или изменяет правила классики, что по моему не правильно. Например отмена правила 50 ходов на ИКЧФ. Не удивлюсь, что когда нибудь они сделают откат. Просто ИКЧФ не поддержал фактически не один шахматный сервер. Да и смысла я не вижу в этой отмене, просто делай разные турниры, где с этим правилом, где без него. Да поставь судей компетентных, которые умеют в шахматы играть. Только и всего то.

ba70 26.10.2016 10:56

Re: Тихий Дон 2017 (Первое открытое первенство Донского края)
 
Цитата:

Сообщение от Гудвин (Сообщение 9155)
Для этого и нужно ограничение в 50 ходов.

Важно! Хочу заметить, что в Регламенте ТД 2017 не идет речи о полной отмене Правила 50 ходов, а лишь частично: "Правило 50 ходов для позиций просчитываемых до конечного результата не действует". Менять Правила или оговаривать особенности их выполнения в конкретно проводимом турнире это разные вещи.

Кевин 27.10.2016 00:51

Re: Тихий Дон 2017 (Первое открытое первенство Донского края)
 
Цитата:

Сообщение от Гудвин (Сообщение 9141)
А по моему мнению, как раз глупо играть эти 600 ходов или тем более присуждать их. Человек не может понять и рассчитать все эти варианты, значит если человек играет, то и применяется правило 50 ходов. Если бы играла только машина, тогда логично считать математически, да и машина реально может рассчитать эти ходы.

Если человек запрашивает у судьи или сервера победу по семифигуркам, значит, у него есть к ним доступ и давно уже всё просчитано. Это же не очные шахматы.

Гудвин 27.10.2016 07:48

Re: Тихий Дон 2017 (Первое открытое первенство Донского края)
 
Цитата:

Сообщение от Кевин (Сообщение 9193)
и давно уже всё просчитано. Это же не очные шахматы.

Никто и не спорит, что просчитано. Я не опровергаю Таблицы. У меня лишь человеческая точка зрения на эти Таблицы, я не понимаю маты в несколько сотен ходов, чисто по человечески.

С точки зрения машины, всё верно. Запрос на сервер, ответ чисто математический, проставлен результат. Только человек, со своим пониманием шахмат, здесь при чём?
В заочных шахматах у меня лично приоритет человека, так же как и в очных, может быть в меньшей степени, но всё практически тоже самое т.е. большой разницы нет у меня заочные шахматы или очные, процесс мышления практически один и тот же. Я не делаю ходов по компу не осмыслив их по человечески.

Опять повторюсь, что мнение у каждого своё. Свою точку зрения вроде как изложил полностью.

Viktor 27.10.2016 08:07

Re: Тихий Дон 2017 (Первое открытое первенство Донского края)
 
Цитата:

Сообщение от Кевин (Сообщение 9193)
Если человек запрашивает у судьи или сервера победу по семифигуркам, значит, у него есть к ним доступ и давно уже всё просчитано. Это же не очные шахматы.

Так победу можно запрашивать только по "шестифигуркам" и при условии, если есть пункт в регламенте турнира. А по 7-ми фигуркам разве был разговор?

Кевин 27.10.2016 08:30

Re: Тихий Дон 2017 (Первое открытое первенство Донского края)
 
Цитата:

Сообщение от Гудвин (Сообщение 9202)
У меня лишь человеческая точка зрения на эти Таблицы, я не понимаю маты в несколько сотен ходов, чисто по человечески.

Очень много ходов в современных заочных шахматах чисто компьютерные и не подлежат человеческому пониманию. Однако эти ходы объективное очень сильные и часто сильнейшие в позиции.


Цитата:

Сообщение от Viktor (Сообщение 9206)
Так победу можно запрашивать только по "шестифигуркам" и при условии, если есть пункт в регламенте турнира. А по 7-ми фигуркам разве был разговор?

Предлагалось ввести присуждение на БЛ.

Гудвин 27.10.2016 08:40

Re: Тихий Дон 2017 (Первое открытое первенство Донского края)
 
По 7 фигуркам присуждение на БЛ уже есть (с соблюдением правила 50 ходов) например в турнире "Статус Кво".
А вводить для всех турниров присуждение, думаю, что излишне. Турниры должны быть разные, кому то нравится "тянуть резину", кому то нет. Кто то считает правило 50 ходов лишним, а кто то нет и т.д. Будет выбор на сервере разных турниров по регламенту и КВ, будет играть больше народа.

Гудвин 27.10.2016 09:32

Присуждение по 7 - фигурным таблицам
 
Проголосовал за присуждение по 7 - фигурным Таблицам, с учётом правила 50 ходов.

Ofiscer 27.10.2016 11:21

Re: Присуждение по 7 - фигурным таблицам
 
Проголосовал за присуждение по таблицам, ибо бессмысленно (и даже унизительно) делать из заочников "бессмертных" операторов, вынужденных заглядывать в таблицы и тупо копировать ходы оттуда месяцами.

Почему без учета правила 50-ти ходов? Потому что, в некотором смысле являюсь перфекционистом и считаю, что если математически выигрыш одной из сторон доказан, то не нужно обращать внимание на правило, придуманное главным образом для очников. Для них это правило важно, ведь у них нет присуждений и партии могут затянуться на очень долгий промежуток времени. Тем более, что сейчас в очных шахматах и откладываний партий уже нет...

ba70 27.10.2016 12:41

Re: Присуждение по 7 - фигурным таблицам
 
Моего варианта нет, поэтому проголосовал за третий вариант, но в уме имея ввиду при конечном посекундном контроле без добавления

Гудвин 27.10.2016 12:59

Re: Присуждение по 7 - фигурным таблицам
 
Цитата:

Сообщение от ba70 (Сообщение 9245)
Моего варианта нет, поэтому проголосовал за третий вариант, но в уме имея ввиду при конечном посекундном контроле без добавления

Не торопился бы голосовать. Предложил свой вариант, я его бы добавил. Можно до 10 вариантов добавлять.

Кевин 28.10.2016 02:25

Re: Присуждение по 7 - фигурным таблицам
 
А всё-таки большинство за то, чтобы присуждали по математическому результату, не оглядываясь на правила, придуманные для очников. Что не может лично меня не радовать.

Гудвин 28.10.2016 08:49

Re: Присуждение по 7 - фигурным таблицам
 
Цитата:

Сообщение от Кевин (Сообщение 9282)
А всё-таки большинство за то, чтобы присуждали по математическому результату, не оглядываясь на правила, придуманные для очников. Что не может лично меня не радовать.

Проголосовало мало участников. Я лично думаю, что будет примерно одинаковое количество и "за" и "против", сужу по подобному опросу, который проводился ранее на старом (первом) форуме РАЗШ.
Есть ещё к сожалению участники, которые принципиально не голосуют т.е. своё мнение держать при себе.

Viktor 28.10.2016 10:38

Re: Присуждение по 7 - фигурным таблицам
 
Проголосовал за: "Вообще не присуждать по 7-фигурным Таблицам, пусть играют до конца партию". А мотивирую тем, что 7-ми фигурки есть далеко не у всех. Да и в ИКЧФ это пока не признают.

sergey1963 28.10.2016 10:43

Re: Присуждение по 7 - фигурным таблицам
 
Цитата:

Сообщение от Ofiscer (Сообщение 9221)
Проголосовал за присуждение по таблицам, ибо бессмысленно (и даже унизительно) делать из заочников "бессмертных" операторов, вынужденных заглядывать в таблицы и тупо копировать ходы оттуда месяцами.
Почему без учета правила 50-ти ходов? Потому что, в некотором смысле являюсь перфекционистом и считаю, что если математически выигрыш одной из сторон доказан, то не нужно обращать внимание на правило, придуманное главным образом для очников. Для них это правило важно, ведь у них нет присуждений и партии могут затянуться на очень долгий промежуток времени. Тем более, что сейчас в очных шахматах и откладываний партий уже нет...

добавлю...шахматы итак игра почти ничейная- так мы еще более ничеим- тут вкалывал всю партию, добился выигрыша...а тебе хрен...51ход- ничья! убил бы того, кто это придумал- играл сотню ходов, а еще 51...нииизя.

ofry 28.10.2016 22:46

Re: Присуждение по 7 - фигурным таблицам
 
Цитата:

Сообщение от Viktor (Сообщение 9303)
Проголосовал за: "Вообще не присуждать по 7-фигурным Таблицам, пусть играют до конца партию". А мотивирую тем, что 7-ми фигурки есть далеко не у всех. Да и в ИКЧФ это пока не признают.

Эмулятор Андроида можно поставить на любой более-менее современный комп. После чего смотреть 7-фигурки абсолютно бесплатно.

Alexandr_L 29.10.2016 07:20

Re: Присуждение по 7 - фигурным таблицам
 
удивляюсь тем кто проголосовал "вообще не присуждать, пусть играют до конца партию", вы чего прогресс не признаете? что значит до конца когда результат уже известен? надеятся что соперник помрет да? будет 10 фигурник, будем играть до 10 фигур, что за люди

Viktor 29.10.2016 07:38

Re: Присуждение по 7 - фигурным таблицам
 
Цитата:

Сообщение от Alexandr_L (Сообщение 9425)
удивляюсь тем кто проголосовал "вообще не присуждать, пусть играют до конца партию", вы чего прогресс не признаете? что значит до конца когда результат уже известен? надеятся что соперник помрет да? будет 10 фигурник, будем играть до 10 фигур, что за люди

Указанного пункта в голосовалке нет. Там сказано только про 7-ми фигурки: "Вообще не присуждать по 7-фигурным Таблицам, пусть играют до конца партию". А по 6-ти фигуркам соответственно присуждение.

Alexandr_L 29.10.2016 07:41

Re: Присуждение по 7 - фигурным таблицам
 
вот я про 7 фигурки и говорил, чего голоовать играть до конца если результат известен?

Viktor 29.10.2016 10:06

Re: Присуждение по 7 - фигурным таблицам
 
Цитата:

Сообщение от Alexandr_L (Сообщение 9427)
вот я про 7 фигурки и говорил, чего голоовать играть до конца если результат известен?

Это решение зависит не от нас, а от правил ИКЧФ. Ничто не мешает участникам признать результаты и зафиксировать их. А голосование только подчеркивает нюансы. И здесь не все "равны", так как доступ к 7-ми фигуркам всё же далеко не у всех. Почему же тогда их "уравнивать" в правах на результат?

Alexandr_L 29.10.2016 11:27

Re: Присуждение по 7 - фигурным таблицам
 
а че на андройде не смотрится бесплатно?

sergey1963 29.10.2016 11:34

Re: Присуждение по 7 - фигурным таблицам
 
Цитата:

Сообщение от Still (Сообщение 9442)
Всё руки не доходят...
Откройте, пожалуйста, тему и опишите пошагово про этот фортель

Зачем лишняя мозготрепка?
Android на ПК- нужно установить в качестве второй или основной ОС...

sergey1963 29.10.2016 12:31

Re: Присуждение по 7 - фигурным таблицам
 
http://remontka.pro/android-pc-laptop/
только зачем?- 7 фигурки- это "на посмотреть", анализ идет только с 6 фигурками...

Alexandr_L 29.10.2016 14:29

Re: Присуждение по 7 - фигурным таблицам
 
неадекват

партия № 98923


Текущее время: 17:21. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot