Просмотр полной версии : Какой метод анализа эффективней
Многие вообще прямо из командной строки анализируют +20% к скорости не помеха, правда не слишком удобно.
sergey1963, а про анализ из командной строки можно подробнее: как ввести позицию, включить анализ, сохранить анализ с оценками?
ЗЫ
Организован опрос, для выяснения, какой метод, по мнению участников форума, является наиболее эффективным.
Часть сообщений перенесена с другой темы.
sergey1963
06.07.2016, 00:22
sergey1963, а про анализ из командной строки можно подробнее: как ввести позицию, включить анализ, сохранить анализ с оценками?
Открываете саму консоль- ехе движка- в черном квадрате вводите ход, все ходы должны быть прописаны с начала позиции- е2е4 е7е5...
Плюсы- не надо никакой программы- движок сам анализирует с выводом оценок после каждой глубины, скорость анализа выше на 20-30%.
Минусы- неудобно черт..., хранить (с переписыванием) позы приходится в СВ.
DEEP_MIND
06.07.2016, 08:19
скорость анализа выше на 20-30%.
скриншоты будут? потому что у меня к примеру, никакого ускорения нет.
если у вас такое имеется - значит ваша оболочка тормозит и некорректно работает.
оболочка работает с exe движка по протоколу UCI, если этот копеечный обмен у вас сьедает 20-30% скорости движка - то что-то у вас не так в системе. ибо такого быть не должно.
sergey1963
06.07.2016, 09:15
4.2-4.4Мпс в СВ и 4.9-5.1Мпс в консоли, а как вы думаете почему ценят Арену- самые малые потери...а вы "копеечный обмен"- сам Сергей Нефедов анализирует в консоли- и проверьте прежде всего на глубину за сколько в мите 40 достигнет- 26мин против 31.
DEEP_MIND
06.07.2016, 10:18
а как вы думаете почему ценят Арену- самые малые потери
да я помню как Арену разнесли, так как на коротких контролях имелось воровство времени оболочкой. ))
26мин против 31.
вот вообще ни о чем... в масштабах партии выгадывать 4 минуты - вы это серьезно?:)
sergey1963
06.07.2016, 14:41
да я помню как Арену разнесли, так как на коротких контролях имелось воровство времени оболочкой. ))
вот вообще ни о чем... в масштабах партии выгадывать 4 минуты - вы это серьезно?:)
-это была ранняя Арена, другие проги еще больше воруют, Аквариум отжирает больше всех
-это не 4 мин- а 20%- многие из-за 15% процы меняют
- и еще- 20%- это просто арифметика- главное глубина- проц с 10Мпс и за сутки не дойдет до 50 глубины мита, а вот с 15Мпс справится часов за 12, почему?- зависимость похоже нелинейная...
AlekseiNK
06.07.2016, 14:50
А большинство чемпионов забросили Акву по причине низкой эффективности анализа деревом.
Есть достоверная информация? Как по мне у многих чемпионов достаточно слабые бригады в плане работы с "железом". Они набирают гроссмейстеров посильнее, но как операторы они за частую чрезвычайно слабы.
Достаточно вспомнить знаменитый "залет" Крамника Леко в Маршалле. Там кажется Бареев не "додержал" компьютер в позиции с материальным перевесом, но под атакой - и оказалось что позиция проиграна.
sergey1963
06.07.2016, 15:16
Леш- я имел ввиду чемпионов адванса- Любичича, Нефедова и других- которые перестали анализировать в Акве (и Кевин тоже).
Про Крамник-Леко- знаменитая история- но давно было- сейчас все по другому...
DEEP_MIND
06.07.2016, 15:56
-это была ранняя Арена, другие проги еще больше воруют,
нет, это было во времена версии 3, т.е. не самая ранняя.
sergey1963
06.07.2016, 17:32
sergey1963, а про анализ из командной строки можно подробнее: как ввести позицию, включить анализ, сохранить анализ с оценками?
position fen rn1q1rk1/pp3pp1/3pb2p/3p4/3P4/3BPN2/PP3PPP/R2QK2R w KQ - 0 11
setoption name threads value 4
setoption name Hash value 2048
go depth 40
это пример для фен- позиции
4 ядра
2Гб хэш
40 глубина
если не пойдет сразу- то ENTER
подробнее-
http://kvetka.org/UCI_format.shtml
DEEP_MIND
06.07.2016, 17:43
проверил у себя, взял движок NN, скорость в начальной из СБ - 1850-1855
, запускаю из cmd - скорость 1860-1870, разница копеечная. никаких 30% не видно, как и предполагалось.
DEEP_MIND
06.07.2016, 17:48
а про анализ из командной строки можно подробнее: как ввести позицию, включить анализ, сохранить анализ с оценками?
если реально хотите заморочится, то в оболочке Арена есть кнопочка F4 - в ней лог команд оболочки и движка.
ставите позу, запускаете анализ. смотрите как и что посылается движку. можно команды скопировать, но их придется подредактировать в блокноте, что легче чем все это набирать ручками в консоли. ))
sergey1963
06.07.2016, 17:53
это не мой вопрос...
и еще раз для вас- 20%- это просто арифметика- главное глубина- проц с 10Мпс и за сутки не дойдет до 50 глубины мита, а вот с 15Мпс справится часов за 12, почему?- зависимость похоже нелинейная...
AlekseiNK
06.07.2016, 18:07
Даже если Сергей 1963 не прав, то все равно, в споре его победить невозможно!
DEEP_MIND
06.07.2016, 18:10
для фанатов командной строки можно и оболочку командную написать ))
графика будет условная, но зато позицию ставить будет удобно :)
DEEP_MIND
06.07.2016, 18:45
go depth 40
кстати, почему не go infinite ?
sergey1963
06.07.2016, 18:58
40- это определяемая глубина (я же писал)
go infinite- это БА- который вы прерываете на... определенной глубине
итого- какая разница?- лишь бы глубина была побольше
о силе консоли говорит тот факт, что САМ Сергей Нефедов ей пользуется...
sergey1963
06.07.2016, 19:01
Даже если Сергей 1963 не прав, то все равно, в споре его победить невозможно!
возможно- как-то Нефедов побеждал и про SSD и про блоки питания- но там и не поспоришь- железобетонные доказательства...
voronn09
06.07.2016, 20:10
Голосовалку бы прикрутить хорошо.
Я выбираю БА с ручным прохожденим по веткам анализа.
Преимущество на мой взгляд в быстроте и как раз идет работа в паре Движок+Человек.
Все человеческие идеи проверяются супердвижком и на выходе имеем и лучший ход как правило и приобретенный опыт в шахматном образовании.
Про Нефедова, - он анализирует в ChessBase, в общем то это он давно писал о себе. Но я его сейчас всё же переспросил. Он подтвердил, что ни чего не поменялось у него в методах анализа.
Вот его прямая цитата, по поводу анализа из командной строки -
Как я буду анализировать, если движок запущу из командной строки? Это только операторы так могут делать.
Также пояснил, что тестирует в консоли он движок "Анечка", как известно он является его автором.
Может быть Сергей что то не так понял, когда Нефёдов писал об этом.
Ofiscer
06.07.2016, 20:40
Неплохо бы в голосовалке прикрутить возможность хотя бы двух вариантов ответа. Ведь в зависимости от типа позиции может меняться и эффективность того или иного метода анализа )
Сейчас уже это не изменить. Изменил вопрос "наиболее эффективный" метод анализа. Как считают участники.
А анализировать можно конечно разными методами, лично я так и делаю. Но проголосовал за ИдеА т.к. последнее время чаще ей пользуюсь и для меня, с моим "рваным" свободным временем это наиболее эффективный метод.
sergey1963
06.07.2016, 23:44
Про Нефедова, - он анализирует в ChessBase, в общем то это он давно писал о себе. Но я его сейчас всё же переспросил. Он подтвердил, что ни чего не поменялось у него в методах анализа.
Вот его прямая цитата, по поводу анализа из командной строки -
Также пояснил, что тестирует в консоли он движок "Анечка", как известно он является его автором.
Может быть Сергей что то не так понял, когда Нефёдов писал об этом.
ну-ну- в "нашей битве" он выкладывал только машинный анализ...
Харлампий
07.07.2016, 13:08
А итерактивным анализом в СА вообще кто-нибудь пользуется? Если почитать инструкцию,то метод анализ хорош. Но отображение... мрак!
А итерактивным анализом в СА вообще кто-нибудь пользуется? Если почитать инструкцию,то метод анализ хорош. Но отображение... мрак!
Я пользовался немного, мне что то не очень понравился он. Проще уж БА держать какое то время.
В СА кстати не только интерактивный анализ есть. Фоновый анализ, разные разновидности его. Им не пользовался.
СА сложная, по моему мнению, программа. Быстро всё в ней освоить не получается. Аквариум гораздо проще.
А итерактивным анализом в СА вообще кто-нибудь пользуется? Если почитать инструкцию,то метод анализ хорош. Но отображение... мрак!
Анализы в CA очень низкого качества. Да и интерфейс заметно уступает лучшим оболочкам. Мне она очень импонирует по работе с базами. Предпочитаю её уже давно и на CB окончательно так и не перешел. Жаль, что в этом направлении Аквариум слабоват. Если бы отработать работу с базами, то вместе с ИДеА было бы всё "в одном флаконе".
Ofiscer
07.07.2016, 14:10
Интересные результаты опроса. Выходит, кроме нас троих (меня, Виктора и Алексея) ИДееЙ никто не пользуется? Или пользуется, но не считает ее эффективной. Очень зря, скажу я вам...:)
Харлампий
07.07.2016, 14:32
Интересные результаты опроса. Выходит, кроме нас троих (меня, Виктора и Алексея) ИДееЙ никто не пользуется? Или пользуется, но не считает ее эффективной. Очень зря, скажу я вам...:)
Идеей я пользуюсь и считаю её достаточно эффективной. Другое дело,что идея у меня не на первом месте.Очень много времени требует. Ставлю на анализ идея особо сложные позиции от которых "башню сносит". А СА мне тоже нравиться больше других для работы с базами,но подавляющее их большинство у меня в формате св. Фоновый анализ в СА для заочной игры полное фуфло, запускал,пробовал.А разработчикам не выгодно совмещать все функции в одной программе.Кто же тогда СА покупать будет? А вот функцию автоигры я бы прикрутил к аквариуму.
OlegSergeyev
08.07.2016, 22:51
Актуальный вопрос. Но я не могу ответить на такой вопрос, как и не могу ответить на вопрос типа "что полезнее из твоего "комплексного обеда": салат, суп, десерт или компот?"
в комплексном обеде полезна комплексность!
Актуальный вопрос. Но я не могу ответить на такой вопрос, как и не могу ответить на вопрос типа "что полезнее из твоего "комплексного обеда": салат, суп, десерт или компот?"
в комплексном обеде полезна комплексность!
В комплексном обеде важна съедобность, полезность, безопасность... для программ это функциональность, работоспособность.
Подполкан
09.07.2016, 10:09
Идеей я пользуюсь и считаю её достаточно эффективной. Другое дело,что идея у меня не на первом месте.Очень много времени требует. Ставлю на анализ идея особо сложные позиции от которых "башню сносит". ...
Я Идеей тоже пользуюсь. В моем понимании это идеальный защитник. Доктор НИЧЕЙНАЯ СМЕРТЬ!!
Однако в шахматы играем ради выигрыша. Тут дела обстоят похуже. Если я руками не находил выигрыш, то от перебора в Идее толку обычно никакого. С трудом припоминаю только один случай, когда партия была целиком выиграна за счет анализа в Идее. Поэтому название алгоритма - Идея считаю ошибкой, оригинальных идей вряд ли дождетесь. Более удачным было бы название СИТО или ГребешОк.
Я Идеей тоже пользуюсь. В моем понимании это идеальный защитник. Доктор НИЧЕЙНАЯ СМЕРТЬ!!
Однако в шахматы играем ради выигрыша. Тут дела обстоят похуже. Если я руками не находил выигрыш, то от перебора в Идее толку обычно никакого. С трудом припоминаю только один случай, когда партия была целиком выиграна за счет анализа в Идее. Поэтому название алгоритма - Идея считаю ошибкой, оригинальных идей вряд ли дождетесь. Более удачным было бы название СИТО или ГребешОк.
Правильное название - этот метод и есть совместное использование: анализ ИДеА + пользователь. Без пользователя в ней делать нечего. Вот поэтому я всегда говорил "любителям СВ", что в Аквариуме "оператору" делать нечего. А мне еще предлагали матч между оболочками, что выглядит глупо. Вопрос не в силе, а в методах использования. Как раз ИДеА подразумевает вмешательство в анализ, постоянное с корректировками. А наглядность в форме дерева просто супер!
Подполкан
09.07.2016, 16:17
Ну а конкретно, пример в студию плиз, когда именно особенности Идеи позволяют увидеть то, чего не видно в БА
PS Не претендую на глобально верное мнение, возможно я не умею пользоваться всеми фитчами, но сколько я не дорабатывал вручную и не перезапускал перспективные ветки обычно ничего хорошего не добивался
Ну а конкретно, пример в студию плиз, когда именно особенности Идеи позволяют увидеть то, чего не видно в БА
PS Не претендую на глобально верное мнение, возможно я не умею пользоваться всеми фитчами, но сколько я не дорабатывал вручную и не перезапускал перспективные ветки обычно ничего хорошего не добивался
Примеры пусть вам рассылают те, кто анализирует в 2-х оболочках. У меня таких нет, потому что работаю на 99% в Аквариуме. Могу только сказать, что во многих вариантах и разветвлениях больше устраивает именно ИДеА. Если анализировать в СВ, Фритце, то можно какие-то варианты упустить или не дойти до "узловых моментов" в оценке позиции. Обычно, это может быть связано с тактикой и с компенсационным материалом.
Примеры пусть вам рассылают те, кто анализирует в 2-х оболочках. У меня таких нет, потому что работаю на 99% в Аквариуме. Могу только сказать, что во многих вариантах и разветвлениях больше устраивает именно ИДеА. Если анализировать в СВ, Фритце, то можно какие-то варианты упустить или не дойти до "узловых моментов" в оценке позиции. Обычно, это может быть связано с тактикой и с компенсационным материалом.
Могу дасть в примере одной позицией: В СВ Комодо 9 давал очень хорошей оценки для бельiх в одной из веток с позиционной жертвьi качества. Продлил анализ по этой ветки - похоже все бьiло как надо - владение централното поля d5 как компенсация и так далее.. Ну, ставил этой позицией в Идеи, задав все вариантьi из безконечнего анализа, дал ее некоторое время - анализ в Идеи эту позиционной жертвой нашел опровержение во всех ветках. И сейчас думаю, посколько для человек невъзможно продлить в БА все ветки, то именно Идея предназначена для этого - в сложной позицией с нарушенного материалного равновесия она лучше чем БА. А движки как Комодо (тогда бьiла версия 9) очень часто хотят дебалансировать позиции с подобньiми отдачи материала...
А я из тех, которьiе голосовали все таки для БА с продленние по ветки. Это безспорно лучше смотря на времени, но не однозначно лучше - эсть позиции, в которьiе применение метода анализа при помощи Идеи задължително. Как то так!
Ну а конкретно, пример в студию плиз, когда именно особенности Идеи позволяют увидеть то, чего не видно в БА
Пример же есть, см здесь (http://forchess.ru/showpost.php?p=1477&postcount=76). Как раз БА не видит, а АквА видит, только оценивает не верно, нужно руками ещё по вариантам походить было. Это я по себе сужу т.к. смотрел партию и БА и в Акве. Как там противник смотрел, не знаю. Может головой додумывался.
Пример же есть, см здесь (http://forchess.ru/showpost.php?p=1477&postcount=76). Как раз БА не видит, а АквА видит, только оценивает не верно, нужно руками ещё по вариантам походить было. Это я по себе сужу т.к. смотрел партию и БА и в Акве. Как там противник смотрел, не знаю. Может головой додумывался.
Ну, да - это хорошо известно. Движки очень часто тупят в позиции где нужно возвращать коней назад. Я помню одна из мои партии, где вьiграл черньiми с абсурдной для все движки идеи Nc6-d8 (после d4-d5 в Старушке), а потом Nd8-f7-h8 (!!!)-g6 с последущей атаки на короля. Именно этой маневр Nf7-h8-g6 не 'видела' даже Идея. Мьi все знаем - после d4-d5 в Старушке все движки оценивают позиции в пользу бельiх. А позиции носять замкнутьi характер и похожие маневрьi движки часто не 'видят'.
На форуме Иммортал-а когда-то вьiложил одна из мои позиции (специално на внимание уважаемого ГМ Алексею Корневу) чтобьi проанализировать и найти четкий план вьiгрьiш для бельiх. Партия бьiла окончена. И я тогда сказал, что движки не помагают - ни в БА, ни в Идеи. И даже человеческий анализ ГМ-у включить на 10 дней - опять трудно! Тогда он хотел спровоцировать нас, заочники, что движки все делают... Я до сих пор ответ не получил!
А сейчась, я вижу - он на 'нашем стороне'! ;)
AlekseiNK
09.07.2016, 19:33
Сегодня впервые анализировал, точнее смотрел как другие анализируют Аквариумом . Первое впечатление ИДЕА - это хорошо, но если у вас много времени и движков. А так БА будет быстрее. Если же вы выполняете оба приведенных выше условия то получается почти как в сказке про Хоттабыча:
Индия - очень богатая страна, и богата она золотом, которое там не копают из земли,как в других странах, а неустанно, день и ночь, добывают особые, золотоносные муравьи, каждый из которых величиной почти с собаку.
AlekseiNK
09.07.2016, 19:58
А сейчась, я вижу - он на 'нашем стороне'! ;)
Да, на вашей
http://risovach.ru/upload/2016/07/mem/morihey-uesiba_118506775_orig_.jpg
OlegSergeyev
09.07.2016, 20:37
В комплексном обеде важна съедобность, полезность, безопасность... для программ это функциональность, работоспособность.
Скажу яснее. Наиболее эффективным методом анализа является сочетание методов.
Сегодня впервые анализировал, точнее смотрел как другие анализируют Аквариумом . Первое впечатление ИДЕА - это хорошо, но если у вас много времени и движков. А так БА будет быстрее. Если же вы выполняете оба приведенных выше условия то
https://scontent.xx.fbcdn.net/hphotos-xlp1/v/t1.0-0/s480x480/13102710_1837091759851354_268217662461013173_n.jpg ?oh=1fa384e4dfe775e9e689104bf69ed79c&oe=57C03BD5
Скажу яснее. Наиболее эффективным методом анализа является сочетание методов.
Далеко не всегда. Кстати, методы анализа могут быть и одинаковыми в разных оболочках.
Тоже встряну с цитатой, для махрового оператора:
"Он вообще не думает, - говорил о нем Ривьер, - это лишает его возможности думать неверно".
(с) Экзюпери. "Ночной полет."
Может, кто-нибудь поддержит пункт 1?:good2:
sergey1963
09.07.2016, 21:27
я бы поддержал пункт №1, но с оговоркой- не на время, а на глубину 70!
я бы поддержал пункт №1, но с оговоркой- не на время, а на глубину 70!
Без проблем. Добавил в голосовалку ещё вариант -
"Бесконечный анализ на определенную глубину"
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot